Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...69 70 71 72 73...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 августа 2014 г. 13:59

цитировать

цитата Конни
Это не концепция автора статьи

Да, конечно.

миротворец

25 августа 2014 г. 14:27

цитировать

цитата ааа иии
она должна быть чуть в стороне от главного маршрута, вне или внутри города.

Соглашусь, чуть в стороне, но скорее всего неподалеку от Больших Ворот. Теоретически, небольшой рынок мог бы располагаться и в Харлондской гавани.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

25 августа 2014 г. 17:28

цитировать

цитата Конни
Теоретически, небольшой рынок мог бы располагаться и в Харлондской гавани.

Практически — и там тоже. Несколько рынков или торговых улиц в столице — минимум, если уйти от убогих декораций Джексона.
Город, у которого есть армия? Без Кузнечной улицы, Сапожниковской и Седельного переулка не обойтись. Стрельниково, Лучный конец. Из города потоком идут телеги — значит есть тележники, колесники, Сенной/Фуражный базар... бойни.
Рассматриваем покои Денетора, видим изваяния и каменное кресло/стул. Будьте любезны, мастерскую скульптора на план. Пробил колокол — литейный двор. Или, если все это сделано не здесь — склады, склады, склады... с подъездными путями, чтобы не перегородить, чуть что, путь войскам одной сломанной телегой.
Город должен быть живым, хотя бы как Вавилонская башня Брейгеля. А не кучей романтичныхъ шпилей, которые рисуют там всякие.

магистр

25 августа 2014 г. 17:39

цитировать

цитата ааа иии
Город должен быть живым,

Ваши рассуждения верны. Возможно оно всё так и было раньше в Минас-Тирите, но по большей части привозили все это в метрополию с предместий, из ремесленных центров? Хватало привозного, да и складов много для этого, мне кажется, было не нужно. В некотором роде Минас-Тирит был довольно "сакральным" местом, чтобы развивать его как центр ремесел, я думаю. Но в последнее время Гондор же понемногу приходил в упадок, всё, что мы видим на ПиДжеевской картинке или даже в тексте Профессора — это "остатки былой роскоши", лишь немного подновляемой, возможно? Навыки утрачиваются, нуменорская кровь жидеет, нет стимулов к развитию в тени угрозы с Востока.

миротворец

26 августа 2014 г. 03:56

цитировать

Я бы тоже хотела видеть подробный план Минас-Тирита, с улицами, рынками, мастерскими и т.д. Но Джексон все-таки не архитектор, не будем к нему чересчур строги.

цитата ааа иии
Город должен быть живым

И как живой организм город развивается и растет. Поэтому трудно поверить в то, что его выстроили сразу семиярусным и в течение трех с лишним тысяч лет горожанам не становилось тесно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

26 августа 2014 г. 11:08

цитировать

цитата mooncar
Возможно оно всё так и было раньше в Минас-Тирите, но по большей части привозили все это в метрополию с предместий, из ремесленных центров?

Во время оно всё действительно могло ввозиться из Осгилиата. Во времена наместников — нет. Иначе центр жизни и власти шустренько бы оказалисьтам, где бьется сердце. А на классической карте там до Edhellond на реке Мортхонд(?) городов нет.
К тому же, Минас-Тирит, как и Мордор, мирок централизованного снабжения. Вариант Рохана, когда каждый является со своим вооружением, неизвестно, да и неважно где и кем сделанным, к нему не относится.

философ

26 августа 2014 г. 11:15

цитировать

цитата Конни
в течение трех с лишним тысяч лет горожанам не становилось тесно.

Возможно, если изначальная стена охватывала всю современную территорию и град медленно полз вверх по склону, к цитадели, поглощая былые сады, плацы и пастбища а-ля Изенгард — откуда и возмущение Гимли прокладкой улиц.

миротворец

26 августа 2014 г. 11:31

цитировать

цитата ааа иии
А на классической карте там до Edhellond на реке Мортхонд(?) городов нет.

На этой карте нет, а на других имеются Пеларгир и Линхир. Маловато, но все же.

цитата ааа иии
К тому же, Минас-Тирит, как и Мордор, мирок централизованного снабжения. Вариант Рохана, когда каждый является со своим вооружением, неизвестно, да и неважно где и кем сделанным, к нему не относится.

"Централизованно" снабжалась гвардия, защитники Цитадели. Как обстояли дела со снабжением у остальных воинов в столице мы можем только предполагать.

цитата ааа иии
град медленно полз вверх по склону, к цитадели, поглощая былые сады, плацы и пастбища а-ля Изенгард -

Земные города расширялись от цитадели. Почему бы и Минас-Тириту не ползти вниз по склону.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

26 августа 2014 г. 22:48

цитировать

цитата Конни
На этой карте нет, а на других имеются Пеларгир

На этой тоже. Вниз по Андуину.

цитата Конни
Земные города расширялись от цитадели.

Не всегда. Стены строили с запасом, а не в притык. Если предусматривался рефугиум, размеры могли быть эпическими: Доннерсберг в Пфальце на Рейне около 7,5 км в окружности.
На другой реке не хуже:
"На верхнем Дунае господство принадлежало кельтам-винделикам. Их главным центром считается Манхинг (в Баварии). Укрепленное пространство охватывало площадь около 380 га. ... Внутри города имелось большое свободное пространство, которое использовалось как загон и пастбище для скота на случай нападений.
Кельтским городищем был Завист (у г. Збраслав, недалеко от Праги). Площадь города составляла 175 га. Вся система его укреплений имела протяженность 9 км".
9 км = 3.14d вот и куда больше пресловутых 2 км.

цитата Конни
Как обстояли дела со снабжением у остальных воинов в столице мы можем только предполагать.

Да, конечно.

миротворец

27 августа 2014 г. 04:16

цитировать

цитата ааа иии
На этой тоже. Вниз по Андуину

Тогда я не поняла фразу про отсутствие городов.

цитата ааа иии
Стены строили с запасом, а не в притык. Если предусматривался рефугиум, размеры могли быть эпическими:

Размеры кельтских оппидумов впечатляют, но все ли они могут быть названы настоящими городами.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

27 августа 2014 г. 13:26

цитировать

цитата Конни
Тогда я не поняла фразу про отсутствие городов.

Пеларгир скромно, но описан в ВК. Громадная гавань, крохотный городок. Он никак не тянет на центр, обеспечивающий Минас-Тирит необходимыми промтоварами или сырьем, с учетом отрицающих импорт умбарских пиратов.
Дальше, на сотни лиг, если позволите процитировать классика, «O rus!..».

цитата Конни
но все ли они могут быть названы настоящими городами.

Ни один — но в этом и смысл. Минас-Тирит долгое время мог оставаться убежищем и крепостью. Сначала возвели стену нижнего яруса вокруг места для эвакуации населения со скотом и цитадель. Потом внутри, из гарнизонных мастерских и т.п. что-то начинает развиваться живет городок и только геополитические изменения делают М-Т столицей — как италийское (ничего не напоминает?) правительство уходит в неприступную Равенну из Рима.
Уже подчеркивалось, что нормальный город начал бы расти на перекрестке, из Харлондской гавани, а Минас-Тирит только прикрывал бы его с холма, как Саксайуаман инкский Куско.

миротворец

27 августа 2014 г. 14:04

цитировать

цитата ааа иии
Он никак не тянет на центр, обеспечивающий Минас-Тирит необходимыми промтоварами или сырьем,

В Минас-Тирите могли быть мастерские, обеспечивающие город промтоварами. Вряд ли Наместник заказывал вооружение для гвардии где-нибудь далеко.

цитата ааа иии
Пеларгир скромно, но описан в ВК. Громадная гавань, крохотный городок

У меня не создалось впечатление "крохотного городка". Помнится, Кастамир подумывал о переносе столицы в Пеларгир, что косвенно может указывать, что в его время Пеларгир был значительным городом.

цитата ааа иии
Ни один — но в этом и смысл. Минас-Тирит долгое время мог оставаться убежищем и крепостью. Сначала возвели стену нижнего яруса вокруг места для эвакуации населения со скотом и цитадель. Потом внутри, из гарнизонных мастерских и т.п. что-то начинает развиваться живет городок и только геополитические изменения делают М-Т столицей

Тогда зачем возводить крепостные стены 2, 3, 4, 5, 6 ярусов (разве что для усиления обороноспособности). Когда город расширяется кругами вовне это логично и вопросов не вызывает. Есть ли на Земле город развивавшийся по описанной вами модели?

цитата ааа иии
нормальный город начал бы расти на перекрестке, из Харлондской гавани

"Нормальным" городом был Осгилиат, выросший на реке.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

28 августа 2014 г. 12:18

цитировать

цитата Конни
Есть ли на Земле город развивавшийся по описанной вами модели?

Есть, конечно же. Чианг Саен – некогда столица одного из образовавших Таиланд королевств. Город-крепость Сан-Поль-де-Ванс (Saint-Paul de Vence). Не вышла за пределы римских стен Никея, aka турецкий Изник (Iznik). Правда, это заштатные городки.

философ

28 августа 2014 г. 12:20

цитировать

цитата Конни
Когда город расширяется кругами вовне это логично и вопросов не вызывает.

Если он на ровном месте. На пересеченной местности — еще как вызывает, строительство на склоне — не подарок, на таком крутом, как рисуют — вдвойне.

миротворец

28 августа 2014 г. 12:39

цитировать

цитата ааа иии
Правда, это заштатные городки.

Интересная информация про земные города. Но Минас-Тирит все-таки столица немаленького королевства. Трудно поверить в то, что за три с лишним тысячи лет город не смог выплеснуться за первоначальные пределы.

цитата ааа иии
Если он на ровном месте. На пересеченной местности — еще как вызывает

"Семь холмов" Рима и холмы Москвы можно назвать пересеченной местностью. Конечно холмы не горы, но и "ровной местностью" я их не смогу назвать.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

28 августа 2014 г. 14:04

цитировать

цитата Конни
"Семь холмов" Рима и холмы Москвы можно назвать

Во-во. Не крутой горный склон, а несколько холмов среди равнины ровныя. Кстати, в Саратове такой рельеф, что московских холмов и не заметили бы, а Рим в зоне затопления Тибра, там холмы — естественный выбор.
Есть такая книга, Крогиус В.Р. "Градостроительство на склонах", М., 1988, там много чего сказано по теме, в т.ч. средневековой. И — что если на некой ровной площади можно расселить 1 млн, то при уклоне всего 10% уже только 0,45.
Офтоп: смотря на вот такую несуразицу понимаешь — противнику там надо только немного откос поддолбить, а уж дальше оно само съедет.

миротворец

28 августа 2014 г. 14:09

цитировать