Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...512 513 514 515 516...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

10 марта 08:16

цитировать

Надо различать ватсонианские и дойлистские обоснования, т. е. причины внутримировые и внемировые.

Автору нужно было, чтобы все кончилось хорошо, поэтому все не могло кончиться плохо.

Но внутри текста никакого указания на предопределения нет, напротив подчеркнуты причинно-следственные связи характеров и поступков, поступков и результатов.

философ

10 марта 08:34

цитировать

цитата verst
о внутри текста никакого указания на предопределения нет, напротив подчеркнуты причинно-следственные связи характеров и поступков, поступков и результатов

Вот именно!

–––
Чтение-Сила

авторитет

10 марта 10:37

цитировать

К вопросу о "предопределении, которого у Толкина нет":
"А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."
По словам Эру — ещё как есть.

К вопросу об "орлах, которые прилетели только после ухода назгулов":
"Подгоняемые северным ветром, летели ровными рядами все их сородичи. Прямо на назгулов неслись они, круто спускаясь с высоты, и ветер смерчами завивался вокруг их могучих крыльев.
Но назгулы не приняли боя."
Орлы вполне себе атаковали назгулов, но те слиняли к Ородруину.

Я понимаю, очень увлекательно обсуждать свои гипотезы, но, может быть, будем опираться на текст?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

10 марта 12:08

цитировать

цитата Komissar
"А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

В данном случае — это скорее законы физики мира, созданного Эру. Постоянная Планка Средиземья.

п.с. Если я решу сигануть с 12 этажа, каким будет мое «предопределение». Ах ты, гравитация, бессердечная ты с**а!(с)

философ

10 марта 12:31

цитировать

цитата sh7
В данном случае — это скорее законы физики мира, созданного Эру. Постоянная Планка Средиземья.

ну или я могуч разгоняю стаи туч.. О чем я? Если правда инструмент то смысла вообще нет. А вот если так сказать УБЕДИТЬ что шансов нет..

–––
Чтение-Сила

авторитет

10 марта 14:47

цитировать

цитата sh7
В данном случае — это скорее законы физики мира, созданного Эру. Постоянная Планка Средиземья.

Так об этом тут и дискутируют. О степени предопределенности.
Условно католическая или кальвинистская степень предопределения или никакой.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 марта 15:05

цитировать

цитата heruer
Условно католическая или кальвинистская степень предопределения или никакой.

Католическая степень (она и была у католика Толкиена) сильно отличается от кальвинисткой.

активист

10 марта 15:44

цитировать

Нет никакого предопределения у Толкина. Даже у Турина была возможность изменить судьбу. Окончательному падению Голума поспособствовали речи самого геройского героя Сэ́муайза Гэ́мджи.

активист

10 марта 16:48

цитировать

Давненько читала рассуждение одного сведущего человека о католицизме Толкина. Очень убедительно он рассуждал о близости взглядов Профессора к идеям старокатоликов. А они, на минуточку, отвергают доктрину папской непогрешимости.

магистр

10 марта 23:53

цитировать

цитата sh7
А они, на минуточку, отвергают доктрину папской непогрешимости.

И? Толкин то не отвергал.

миродержец

11 марта 08:18

цитировать

цитата sh7
А они, на минуточку, отвергают доктрину папской непогрешимости

Это, видимо, должно перевернуть все устоявшиеся взгляды на творчество Толкина, вот только ума не приложу, каким образом.

авторитет

11 марта 10:38

цитировать

цитата sh7
В данном случае — это скорее законы физики мира, созданного Эру. Постоянная Планка Средиземья.

Т.е. Вы считаете, что свобода воли там есть, но итоговый результат любых действий все равно один? Интересная концепция. Или Вы считаете, что Илуватар в этой фразе имеет ввиду только айнуров, а люди, эльфы и прочие — свободны?

цитата sh7
Если я решу сигануть с 12 этажа, каким будет мое «предопределение»

Нет, тут, в этой цитате, если продолжать эту аналогию — чтобы Вы ни решили, Вы все равно сиганете с 12-го этажа.

Кстати, интересная гипотеза: а что, если предопределенность действовала только до тех пор, пока Валинор и Валары были, так сказать, на одном плане бытия со всем остальным Средиземьем. И когда Валар отчалили — предопределенность тоже испарилась?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

11 марта 10:42

цитировать

цитата Komissar
Т.е. Вы считаете, что свобода воли там есть, но итоговый результат любых действий все равно один? Интересная концепция.

Вроде — стандартная христианская (как минимум — на глобальном уровне). Всё равно всё кончится концом света, и итог битвы с Сатаной тоже предрешён.

философ

11 марта 10:48

цитировать

цитата Консул
Вроде — стандартная христианская (как минимум — на глобальном уровне). Всё равно всё кончится концом света, и итог битвы с Сатаной тоже предрешён

А тогда в чем смысл? Если предрешено? Чем мне не нравятся кстати подавляющее количество произведений про путешествия во времени

–––
Чтение-Сила

магистр

11 марта 11:22

цитировать

А зачем смысл? Многие просто процессом наслаждаются. У жизни хоббитов смысла как такового нет, но им норм жить в пасторальном мире.

философ

11 марта 11:25

цитировать

цитата Venzz
А зачем смысл?

В смысле что то делать вообще? В таком случае Том Бомбадил принял идеальное решение в принципе.

–––
Чтение-Сила

магистр

11 марта 11:48

цитировать

Ну у Гендельфа смысл уменьшить страдания младших видов, которые страдают от злого собрата.

миродержец

11 марта 12:15

цитировать

цитата просточитатель
А тогда в чем смысл? Если предрешено?

Судьба души конкретного индивидуума не предрешена.

философ

11 марта 12:33

цитировать

цитата Консул
удьба души конкретного индивидуума не предрешена.

Тогда тем более позиция Тома Бомбадила правильная.Если сидишь на одном месте то согрешишь меньше

–––
Чтение-Сила

активист

11 марта 12:48

цитировать

цитата Komissar
Т.е. Вы считаете, что свобода воли там есть, но итоговый результат любых действий все равно один?

Я не могу понять в чем состоит вопрос. Не в том же, что
один хочет есть яблоки
другой мандарины
а в результате все едят арбуз.

Пример с привнесенным Мелькором в мир злом сюда вообще каким образом вписывается? Он константы мироздания поменять решил. Ему вежливо объяснили, что не получится.
Интересная концепция в «Речи Финрода и Андрет». Там говорится, что люди были созданы чтобы никогда не умирать. Но в результате порчи Мелькора к ним стали приходить болезни и старость. Вы представляете себе замену вечной жизни на вечную старость. Именно тогда людям был послан дар смерти, чтобы уходить из под власти Мелькора.