Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...511 512 513 514 515...559 560 561 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

9 марта 17:41

цитировать

цитата oberond
В той вселенной — нет. Кольцо бы все равно оказалось в вулкане, только в результате иной последовательности событий. Ведь там все делается по воле свыше, и раз Саурону суждено пасть, это неминуемо

конечно, нет. У Толкиена нет никакого предопределения. Все через деяния людей (эльфов, гномов). Если бы Арагорн не пошел в ту атаку, а Сэм не потащил Фродо и кольцо дальше, ничего бы не было, никакое предопределение бы не сработало (возможно, на первый план вышли бы новые герои, но мы про это ничего не знаем). У Профессора дается возможность, а не прям вот сторокшестьпроцентное срабатывание

–––
осень - она не спросит...

философ

9 марта 17:42

цитировать

цитата k2007
конечно, нет. У Толкиена нет никакого предопределения. Все через деяния людей (эльфов, гномов). Если бы Арагорн не пошел в ту атаку, а Сэм не потащил Фродо и кольцо дальше, ничего бы не было, никакое предопределение бы не сработало. У Профессора дается возможность, а не прям вот сторокшестьпроцентное срабатывание

Именно так!

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 17:45

цитировать

цитата просточитатель
цитата oberond
Это вам надо спросить кальвинистов и лютеран. Они верили в абсолютное предопределение (люди еще до рождения определены в рай или ад и изменить это невозможно), но были дико деятельны.
А при чем тут они? Где в тексте то что не имело значения? Покажите цитату!

Думаю прямой цитаты нет, но тема предопределения (разумеется не такого как у Кальвина) есть. Ведь вначале ВК оглашают пророчество:

Сломанный Меч в Имладрисе искать
Отныне вам суждено.
Срок наступает – Совет созвать
Сильнее Моргульских чар.
Там будет явлен зловещий знак
— Проклятье пробуждено,
И полурослик уйдет во мрак,
Приняв на себя удар.
Подробнее на livelib.ru:

миротворец

9 марта 17:48

цитировать

цитата oberond
Сломанный Меч в Имладрисе искать
Отныне вам суждено.
Срок наступает – Совет созвать
Сильнее Моргульских чар.
Там будет явлен зловещий знак
— Проклятье пробуждено,
И полурослик уйдет во мрак,
Приняв на себя удар.

но заметьте, это именно возможность — это пророчество-вариант

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

9 марта 17:48

цитировать

цитата просточитатель
Тогда какой смысл во всем? правильное поведение . Уйти куда подальше все равно победишь?

На самом деле, дело тут еще и в некоторой свободе выбора у людей и у, как ни странно хоббитов. Именно то, что позволяет Арагорну быть настоящим королем, исцеляющим и справделивым, а не жаждущим власти. И именно то, что по итогу сделало из двух из четырех хоббитов рыцарей Гондора и Рохана, а из двух других — героев, равных эпическим. Даже Сэм, будучи простоватым садовником, знал легенды и искренне восхищался деяниями прошлого, и удивлялся больше, нежели боялся. Для Фродо Кольцо стало роком, но он мог и сделать эту войну проигранной, надев он Кольцо в Саммат-Наур, в самом сердце Мордора. Вот тогда и сыграл свою роль Горлум, снедаемый тем же роком (Гора Рока все же). Что могли сделать Валар в итоге, устрашившись пришествия Саурона — уничтожить Средиземье, ведь примеров такого предостаточно. Люди узнали и увидели короля, провели свою собственную Реконкисту, уже не опираясь на эльфийскую мудрость, и после падения Барад-Дура через немного времени наступила эпоха Людей, превратив все, что было до того в легенды и предания, которые на этот раз записывались смертными, прямо в тот самый миг, когда заканчивались.
Величие прошлого сплелось с героизмом настоящего, и те самые полунамеки — например про оплетенную цветами поверженную голову статуи, воплотились в реальность. Зло в этом мире не могло победить, а настоящее могущество королевского архетипа вдохновило тех, кто и думать про все это забыл, среди заросших излишним пафосом твердынь Гондора. Наступил настоящий Королевский мир, новая Золотая Эпоха, где даже военные походы уже не были так глобальны, ведь они велись в каких-то дальних странах с неведомыми людьми. И никаких черных менестрелей...

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

философ

9 марта 17:50

цитировать

цитата k2007
но заметьте, это именно возможность — это пророчество-вариант

Это даже не пророчество. Тут нет ни слова о БУДУЩЕМ. Все уже случилось

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 17:53

цитировать

цитата darken88
Для Фродо Кольцо стало роком, но он мог и сделать эту войну проигранной, надев он Кольцо в Саммат-Наур, в самом сердце Мордора. Вот тогда и сыграл свою роль Горлум

Горлум в финале послужил орудием божественного предопределения. Для католика Толкиена как бы обстоятельства не складывались, каким бы безнадежным не было положение, надо стоять против тьмы, и бог будет на твоей стороне. А против ничто не устоит.

философ

9 марта 17:56

цитировать

цитата oberond
Горлум в финале послужил орудием божественного предопределения.

Нет!! никакого предопределения! Горлум там оказался потому что так поступили люди хоббиты.. Эльфы. Именно поэтому.

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 18:02

цитировать

цитата просточитатель
цитата oberond
Горлум в финале послужил орудием божественного предопределения.
Нет!! никакого предопределения! Горлум там оказался потому что так поступили люди хоббиты.. Эльфы. Именно поэтому.
–––

Если бы хоббиты сплоховали, то Саурон погиб бы иначе. Но сами по себе хоббиты не могли добиться успеха (даже Фродо под конец сломался). Вмешался Эру. И гигантские орлы это согласно Толкиену прямое вмешательство Эру (и потому их нельзя использовать как такси)

философ

9 марта 18:06

цитировать

цитата oberond
Если бы хоббиты сплоховали, то Саурон погиб бы иначе

И смысл? Какой смысл вообще во всем если все предопределено? И какой смысл читать если никто ни на что не влияет?

–––
Чтение-Сила

философ

9 марта 18:07

цитировать

цитата oberond
И гигантские орлы это согласно Толкиену прямое вмешательство Эру

Разумеется нет. они прилетели когда смогли. Там назгулы вообще то летали. И око смотрело. Вот их не стало и орлы получили возможность прилететь

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 18:09

цитировать

цитата просточитатель
итата oberond
И гигантские орлы это согласно Толкиену прямое вмешательство Эру
Разумеется нет. они прилетели когда смогли. Там назгулы вообще то летали. И око смотрело. Вот их не стало и орлы получили возможность прилететь

https://www.mirf.ru/worlds/vlastelin-kole...
"Ответ известен из писем Толкина. Он прекрасно понимал, что орлы, спасающие героев в последний момент, — типичный «бог из машины». Профессор писал так абсолютно осознанно и даже подводил под этот сюжетный ход целую философию. Неожиданное спасение героев, которое должно вызывать катарсис, утешение и слёзы облегчения у читателя, он называл по-своему: «эвкатастрофа». С точки зрения Толкина, подобные события — это вмешательство высшей справедливости, провидения, которое в идеальном мире волшебной сказки всегда на стороне добрых и невинных. Величайшей эвкатастрофой в истории он называл воскресение Христа. Профессор недооценил цинизм своих читателей. То, что глубоко верующий романтик задумывал как проявление божественной истины, другим напоминало «рояль в кустах». И Толкину пришлось столкнуться с этим очень скоро."

философ

9 марта 18:15

цитировать

цитата oberond
tps://www.mirf.ru/worlds/vlastelin-kole...
"Ответ известен из писем Толкина

Письма часто противоречат друг другу. А вот именно в тексте? И нет орлы не бог из машины и не рояль в кустах. Почему я уже говорил

–––
Чтение-Сила

философ

9 марта 20:42

цитировать

k2007 , спасибо за ответ

авторитет

9 марта 20:59

цитировать

цитата
орудием божественного предопределения

Он падает, потому как его проклинает перед этим "мастер" (обеты и клятвы в Средиземье не абы что, и он служит "мастеру" после клятвы). Мол, еще раз только ухвати меня, и лететь тебе в огонь. Он игнорит предупреждение, хватает (причем не абы что, а предмет своей клятвы), и летит в огонь.
Будь предопределение, и для человека, и для эльфа, и для айнур, делать что-то было бы бессмысленно. А мысль, что бог сохраняет жизнь своему созданию просто для того, чтобы в нужный момент сжечь его в магме, очерняет бога. Не все в мире предначертано музыкой, иначе сами бы айнур (с той и со второй стороны причем) так бы не волновались. А провидение спасало бы и не только этих добрых и невинных, но не спасает.
А вот почему взрывается весь Мордор, когда артефакт падает в магму, очень интересно. Это не эффект взрыва вулкана, так как волна сметает все строения в стране и докатывается до черных врат и уничтожает их, но войско, которое почти рядом, не пострадало, то есть все это исключительно выборочно. Как будто заминировано до границы и всё.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 марта 21:02

цитировать

цитата Phantom_dream
Не все в мире предначертано музыкой, иначе сами бы айнур (с той и со второй стороны причем) так бы не волновались. А провидение спасало бы и не только этих добрых и невинных, но не спасает.

Именно так! Что волноваться? Зачем Гэндальфа посылать? Зачем что то делать?

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 21:07

цитировать

Очень характерно, что и посланец-то очень волнуется. А ведь он участник музыки айнур. Но в течение книги можно услыхать от него, как он возлагает какие-то надежды, что если сверхценный артефакт находит хоббит, а не урук (при том что логически вероятность этого в пещерах крайне невелика), то значит, в деле участвует чья-то благая воля; но ему не свойственна безмятежность и уверение окружающих, что в музыке айнур уже все "как надо", и нечего остальным мотаться по горам и болотам. Наоборот, он много и лихорадочно поднимает народ, и даже получает прозвище буревестника.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 марта 21:09

цитировать