Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...472 473 474 475 476...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 октября 2023 г. 17:38

цитировать

цитата tick
А-а, так заклинание, которое Саурон произнес, состояло только из двух строк на Чёрном Наречии.

запросто
тем более, что вряд ли он мог уверенно говорить о Трех.
Но определяющим моментом является не это. А сам факт разделения колец Сауроном.
С полным стихотворным заклинанием было бы эстетичнее.
C кратким остаются them all, которых предполагается find, bring and in the darkness bind и которыми предполагается rule. И самое главное — факт разделения колец.
Проявилось воздействие колец на людях и гномах по-разному. Это факт. Причина может лежать как в их собственной природе, так и в действиях создателей колец.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 17:47

цитировать

"Идти наперекор Единственному Богу — это похлеще, чем ослушаться Власти Его. Не такие дурачки были нолдор во Вторую Эпоху, чтобы не выучить этот урок" В том чтобы пойти против бога, нет ничего глупого. если знать как. Можно даже выиграть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 октября 2023 г. 17:47

цитировать

heruer Откуда 1700 год? Барад дур был начат в строительстве в тысячном, и для этого уже надо править там, а не в чужой стране строить свою базу, если только это начинал строить Саурон, при этом у Саурона еще не было даже магических артефактов для гипотетических "мордорских корольков", придуманных собеседником. Так как тогда?
tick с чего вы решили, что эльфы придумали остальное и тем более кому сколько колец, чтобы исходить из этого как из аксиомы? Саурон им не отчитывался. Саурон это сказал или подумал, они услышали, всё вместе. А те две строчки лишь поместились по периметру кольца. Заклинание это весь текст

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 октября 2023 г. 17:53

цитировать

цитата heruer
Причина может лежать как в их собственной природе, так и в действиях создателей колец.

Ну, мы знаем, что Три Эльфийских не одинаковы. Остальные тоже скорее всего имели свою специализацию. Какую — мы не знаем.
Можно предположить, например, что для дворфов Саурон отобрал те кольца, которые по его мнению, походили дворфам. Возможно, те, которые как-то были связаны со стихией земли. Но если эльфы сделали кольца, связанные с землёй, это вовсе не значит, что они как-то предназначались дворфам. И уж тем более наврядли эльфы хотели разжечь в дворфах ярость, гнев и жажду обогащения.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

16 октября 2023 г. 18:07

цитировать

цитата Phantom_dream
с чего вы решили, что эльфы придумали остальное и тем более кому сколько колец, чтобы исходить из этого как из аксиомы?

Не придумали, а записали по факту случившегося. Нет никаких доказательств, что стихотворение в полной форме было произнесено в тот момент, когда Единое Кольцо впервые оказалось на пальце Саурона.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

16 октября 2023 г. 19:21

цитировать

цитата heruer
Это касается такого ничтожного количества случаев

Так и эльфы Эрегиона не на легионы настроены: всего-то 9 (девять) экз. адан, да и то, пока безделушка на руке.

философ

16 октября 2023 г. 20:15

цитировать

цитата Phantom_dream
кому приписывать эту крепость в таком случае?

Так, кажется, понял.
Мордор не только лавовые и лаппильные поля вокруг Ородруина. Это здоровенная часть Средиземья, в которую по площади вместился бы Гондор, да еще места на Лориэн с Широм осталось бы. Соответственно, так как других кандидатов нет, поддержка военных авантюр Саурона и строительных его проектов должна бы опираться на ресурсы этого региона. В том числе, трудовые.
В том самой, пресловутой первой трети Второй Эпохи, когда Саурон друг эльфов и вообще санта-клаус с мешком подарков, эргастул конца Третьей Эпохи... маловероятен.
Поэтому сочинена гипотеза насчет людских государств или протогосударственных образований Южного Мордора, столетиями пребывавших в союзе или приятельских отношениях с ясноликим Властелином. В которых экс-комендант зачуханой башни с волками нарабатывал приемчики, погубившие Нуменор.
Войны с Последним Союзом, они, конечно, не пережили и поэтому следов на карте не оставили. Но пленение Большого Друга могли — от кого-то же на перевале первыми гондорцами выстроена крепость.
Гипотеза уязвима, но не потому, что этого просто не могло быть.

авторитет

16 октября 2023 г. 20:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Откуда 1700 год?

я же все сказал

цитата
во времена Тар-Минастира, одиннадцатого короля Нуменора, Саурон укрепил земли Мордора и выстроил там башню Барад-дур

говорит нам Акаллабет.

цитата Phantom_dream
для этого уже надо править там, а не в чужой стране строить свою базу, если только это начинал строить Саурон, при этом у Саурона еще не было даже магических артефактов для гипотетических "мордорских корольков", придуманных собеседником. Так как тогда?

я согласен, что самая простая версия: к 1000му году ВЭ он уже правил в Мордоре. она не нуждается в дополнительных доводах, достаточно ссылки на прямое указание в Приложениях о дате.

цитата tick
И уж тем более наврядли эльфы хотели разжечь в дворфах ярость, гнев и жажду обогащения.

согласен
Но мы уже выяснили благодаря вам, что

цитата
Саурон исказил сущность всех находившихся в его власти колец

Поэтому судить по финальному эффекту о том, кому кольца предназначались первоначально — затруднительно.

цитата tick
Нет никаких доказательств, что стихотворение в полной форме было произнесено в тот момент, когда Единое Кольцо впервые оказалось на пальце Саурона.

а есть ли доказательство обратного?
Стихотворение в полной форме звучит очень полноценно. Перечисляются звенья цепи, субъекты-носители и в конце замыкание цепи в контроль.

цитата ааа иии
Войны с Последним Союзом, они, конечно, не пережили и поэтому следов на карте не оставили.

Могли и оставить.
Те самые люди, живущие у моря Нурнен, за которыми Элессар эти земли и признал в начале ЧЭ

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 21:15

цитировать

цитата heruer
а есть ли доказательство обратного?

Нельзя доказать отсутствие, это логическая ошибка. Парадокс Рассела и всё такое.

цитата heruer
Стихотворение в полной форме звучит очень полноценно.

Я там дополнял свое сообщение, возможно вы не заметили. Стихотворный размер отличается в двух строчках, которые я считаю цитатой-переводом настоящего заклятья. Не убедительно?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

16 октября 2023 г. 21:28

цитировать

цитата tick
Нельзя доказать отсутствие, это логическая ошибка. Парадокс Рассела и всё такое.

а причем здесь отсутствие? Есть ли доказательство, что заклинание состоит из двух строк?
Например прямым таким доказательством является прямая речь Профессора. косвенным доказательством — высказывание персонажа.

цитата tick
Стихотворный размер отличается в двух строчках, которые я считаю цитатой-переводом настоящего заклятья. Не убедительно?

Не убедительно, конечно
Во-первых, кроме формы есть содержание. И полное стихотворение выглядит полноценным, а две строки не в полной мере.
Во-вторых изменение формы может быть и умышленным стихотворным и умышленным магическим приемом. от размеренного распевочного к резкому суммирующему.

Но я традиционно на своем мнении не настаиваю.
Я просто не соглашаюсь с предложенным как с единственно верным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

16 октября 2023 г. 22:05

цитировать

цитата tick
Если их нарушать, получается совсем хреново.

Вас точно не консультировал майяр, этими самыми отпущенный без суда

цитата tick
В том же Сильме, в главе "О кольцах власти" сказано, что Саурон "извратил" те кольца, которыми завладел.

Уже ответили

цитата tick
Нет, я не нарушаю хронологию.

Всё страньше и страньше.
Никоим образом факт раздачи колец людям Сауроном не означает, что они предназначены эльфам.

цитата tick
Стихотворение, которое в эпиграфе, это поздняя эльфийская традиция.

Т.е., сами эльфы считают, что кольца дифференцированы по видовой принадлежности. ОК, принято. Каких еще цитат и доказательств. Хотя...
То, что кольца могут применяться не тем, кому предназначались — бесспорно. Одно из эльфийских у мага ( и не помогает против барлога), а Единое кто только не использовал в целях, отличных от исходных.
Однако, есть в ВК эпизодик... Посланник Саурона предлагает гномам Одинокой Горы союз, а платой с его стороны будут три кольца, некогда принадлежавших великим гномам. Следует полагать, что Лорду-Мастеру Колец в его обстоятельствах нет причин не наделать себе еще назгулов, если колечки имеются. Но гномьи впору только гномам. Не так ли?

цитата tick
И где в Эрегионе в 1500-1600гг ВЭ "нормальные люди"?

Чем плохи нолдоры, там уже расселившиеся. Да и гастарбайтеры с Востока сойдут. Сошел же народ Хадора в Белерианде.

цитата tick
Вы наверное имели в виду, почему людям 9, а эльфам только 3?

Почему гномам, которых и не видно в том же Сильме почти, 7. А не 2-3. От них явно ожидалось немало в трудах по восстановлению Средиземья до уровня Тол Эрессеа. 12, например, тоже магическое число. И 108 тоже.

цитата tick
Кому давать кольца, если там нет королей?

зачем они королям? Тем нужен статус-кво, нет, колечки для претендентов. В том переводе, который цитировал, сначала кольцо, а потом трон, тоска и т.д.

цитата tick
У вас прям злые-презлые эльфы получаются.

А у Вас златокузнецы Эрегиона, по Сильму творившие молотами чудеса, криворукие партачи, наделавшие багов и уязвимостей в программе.

цитата tick
Функционал там вовсе не предусмотренный.

цитата tick
Продлевать жизнь носителя это вообще-то побочный эффект.

цитата tick
Когда кольца дают пара-эльфийские способности людям (но не дворфам, заметьте!), это не намеренное воздействие, а ошибка в программе.

Фу-фу-фу.
Кстати — не-а. Продление жизни Бильбо в прежней форме за известный срок было первым знаком для Гэндальфа, что что-то не так с сувениром из-под гор. В отличие от невидимости — этот функционал никого не колышет еще в Хоббите, обычно, видимо, дело. И превращения в призрака — этой технологией владеют и в конце Третьей эпохи.

авторитет

16 октября 2023 г. 22:31

цитировать

цитата ааа иии
В отличие от невидимости — этот функционал никого не колышет еще в Хоббите, обычно, видимо, дело

а на эту тему роде было в ВК, что магические кольца, дающие невидимость встречаются в миру.
А вот Великие кольца, у них и другие эффекты есть...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

17 октября 2023 г. 00:47

цитировать

ааа иии,в ваши догадки никак не вписываются урук и тьма. И странно считать доказательством существования человеческих королевств присутствие рабов на плантациях.
tick, неоткуда им знать, как поделил кольца майар, если они не слышали это в мыслях или словах самого майара. Они могли только догадки строить, но я повторю, они исходят из этого как аксиомы. Это одно. Второе, про заклинание ясно написано, что это "лишь две строчки из". Я не представляю, как еще истолковать эти слова. Когда кто-то скажет, что это лишь несколько слов из чего-то, он подразумевает, что это что-то существует в полном объеме, а не что там было присочинено позднее. Эльфийский текст не существовал до этих слов, как очевидно. И еще. Слово them ничего не скажет о кольцах, но эльфы сразу поняли — речь об этом.
heruer, так выберите, чему следовать из этого

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 октября 2023 г. 01:56

цитировать

цитата Phantom_dream
неоткуда им знать, как поделил кольца майар, если они не слышали это в мыслях или словах самого майара.

Стихотворение могло быть создано гораздо позже. Например, в третью эпоху, когда дистрибуция колец уже была очевидна, когда Назгулов уже посчитали, и кольца гномов тоже посчитали.

цитата Phantom_dream
Второе, про заклинание ясно написано, что это "лишь две строчки из". Я не представляю, как еще истолковать эти слова. Когда кто-то скажет, что это лишь несколько слов из чего-то, он подразумевает, что это что-то существует в полном объеме, а не что там было присочинено позднее. Эльфийский текст не существовал до этих слов, как очевидно.

Укажите, пожалуйста, цитату, на которую вы ссылаетесь, а то мне непонятен ход ваших рассуждений.
Если вы про 2ю главу "Тень прошлого", то в оригинале там verse (стихи), а не заклинание.

цитата ориг.
It is only two lines of a verse long known in Elven-lore:

цитата пер. ГГ
Здесь только две строчки из древнего заклинания, слишком памятного по эльфийским преданиям:

цитата пер. КК
Это только две строчки. Целиком в эльфийском Предании заклинание звучит так:

цитата пер. В.А.М.
Это две строки из стихотворного заклинания, давно известного эльфам из легенд:

цитата пер. КисМур
Это строки из памятного одним эльфам стихотворного заклинания:

цитата пер. Грузберг, Застырец
Это строки известного стиха из сказания об эльфах:

цитата пер. Волковского
Здесь запечатлены всего лишь три строчки из стихотворного заклинания, память о котором сохранилась лишь в эльфийских книгах премудрости.

Как же тяжело нам, русскоязычным. $%-\$

авторитет

17 октября 2023 г. 02:02

цитировать

цитата ааа иии
криворукие партачи, наделавшие багов и уязвимостей в программе.

Им просто не повезло с сеньором. Оказался хакером тем ещё. Взломал их код на раз плюнуть, и напихал туда всякого. А так-то они по гайдлайну сработали чисто.

авторитет

17 октября 2023 г. 02:14

цитировать

цитата ааа иии
Т.е., сами эльфы считают, что кольца дифференцированы по видовой принадлежности. ОК, принято. Каких еще цитат и доказательств. Хотя...

Стихи отражают сложившуюся ситуацию. Могли быть написали и в Третью Эпоху, когда все кольца были посчитаны.

цитата ааа иии
Но гномьи впору только гномам. Не так ли?

Я уже давал цитату, что Саурон "исправил" (а точнее, извратил) изначально эльфийские кольца (предназначенные для расы эльфов). Можно допустить, что в процессе подстройки под новую расу носителя Саурон грубо прописал в каждом кольце, на кого оно должно воздействовать. Тогда получается, что эльфы (создатели колец) не предусматривали разделения 9/7, а после вмешательства Саурона оно возникло.

авторитет

17 октября 2023 г. 02:17

цитировать

Я знаю, что verse, это ничего не меняет в том, что эти строчки были частью целого. "It is only two lines ". Про стихотворение, сочиненное позже, никто не скажет, что это две строчки оттуда. И никто не считал назгулов, насколько я понимаю, их не так часто видели всех вместе вообще, а кто заметит, откуда им знать, все это или не все. Также и с дварфами, некоторые их кольца вообще считаются потерянными, что не мешало считать как аксиому число колец

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 октября 2023 г. 02:24

цитировать

цитата Phantom_dream
Про стихотворение, сочиненное позже, никто не скажет, что это две строчки оттуда.

Ну, мы-то знаем точку зрения Гэндальфа, для которого эти стихи существуют в таком виде уже 2000 лет. Они возможно были созданы ещё до того, как Олорин взялся за средиземское поручение и приплыл в Митлонд.

философ

17 октября 2023 г. 07:18

цитировать

цитата tick
Стихи отражают сложившуюся ситуацию. Могли быть написали и в Третью Эпоху, когда все кольца были посчитаны.

Что сие значит? Какие сомнения, что часть Сильма, описывающая Войну за Кольцо, написана не во Вторую Эпоху. Малое количество эльфийских топонимов, имен, общий тон...
Стихотворение однозначно старше и надежнее, как источник.

миродержец

17 октября 2023 г. 08:49

цитировать

Любопытно. Получается, что из всех майар единственным источником сведений о магической артефакторике для эльфов был Саурон? То-то эльфы в него так вцепились. Остальные майар как-то не спешили поделиться с эльфами знаниями. Любопытно, отчего? Опасались конкуренции? А уж после того, как Саурона разоблачили, производство волшебных колец у эльфов и вовсе сошло на нет.