Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...471 472 473 474 475...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 октября 2023 г. 19:01

цитировать

При чем тут ненависть автора, это указывает на то, что настоящий создатель Мордора, выбравший такое название. — не Саурон. И про тьму вы серьезно не поняли? Никаких сателлитов и "людей тьмы", я буквально про темноту, дым и пепел
В Третью эпоху в Мордоре живут "черные уруки", вероятно "созданные" самим Сауроном, а во Вторую иначе. В самом деле, кто составлял армию Саурона в черновиках в Эрегионе и во время войны с нуменорцами, что вы опять игнорируете? И было ли это правда войско Саурона, в чем еще большие сомнения. То есть я конечно не отрицаю, что до пришествия урук в Мордоре жили люди и возможно некоторые эльфы, это подтверждается в канонической книге, когда речь идет о паучихе и ее охоте. Но это было еще до того как Мордор стал Мордором. Далее там уж нет даже псевдогосударственных образований. в которых правили бы люди.
Про правление я вас спрашиваю о начале Второй эпохи, ясно! Барад-дур вы кому приписываете? И как это у вас получается. что порабощение королей не означает того же для стран. которыми они правят? Если их свергли, другое дело. Но тогда и крепость Барад-дур не майарова.
Про Линдон не пойму, речь же шла о времени пути туда? Или к чему вы писали про совсем другие районы? И все равно вы пишете не о том вообще. Почему повернули от Линдона. когда искали кольца? Майара победили в битве нуменорцы. вот ответ

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2023 г. 19:03

цитировать

цитата Phantom_dream
Далее там уж нет даже псевдогосударственных образований. в которых правили бы люди.

Совсем нет!

–––
Чтение-Сила

авторитет

15 октября 2023 г. 19:20

цитировать

цитата ааа иии
Именно Девять помогал ковать Саурон

Эта фраза из перевода ГГ. В переводе Лихачевой и в оригинале этой фразы нет.
Не знаю, зачем её добавили Григорьева и Грушецкий, но что это меняет? Аннатар помогал ковать первые 16 колец, и тут неважно, только ли советом или он физически молоточком махал. Все кольца, отлитые эльфам-кузнецами Эрегиона, подчинялись Единому Кольцу. Что вы хотели доказать? Что эльфы заранее вложили в первые кольца и жажду наживы для гномов, и развоплощение для людей? Я в это никогда не поверю.

цитата ааа иии
Аутсорсинг работ по реконструкции Средиземья, естественно.

Первым делом ценный ресурс расходуют на себя. Представьте себя на месте эльфийских кузнецов. Это был процесс обучения, совершенствования мастерства. Там же прямо написано, что сначала у них плохо получалось, потом получилось приемлимо (16 шт.), а потом получились три шедевра. Они не могли знать, когда делали одно из 16 колец, что у них получится что-то еще более могущественное. Может, это был бы их лучший вариант. И вы хотите, чтобы мы поверили, что они сразу, изначально, задумывали эти кольца для людей и гномов, но не для себя? Не-а. Они делали все кольца для себя, и с каждым разом у них получалось все лучше и лучше.
Это уже потом Саурон раздал те кольца, до которых смог добраться, людям и гномам — потому что эльфы узнали про Единое, и носить их отказались.

UPD: Аутсорсинг подразумевает контроль над исполнителем. Вы предлагаете поверить, что когда эльфы делали кольца, они осознавали, что их носители будут как-то подконтрольны? Если же контроля нет, то будущий владелец кольца должен иметь цели, совпадающие с вашими. Тогда вы дарите их не рабу/наёмнику, а другу и соратнику, разделяющему ваши устремления.
Целью эльфов было сохранение красоты Средиземья от увядания. Но у людей и гномов такого восприятия мира вокруг них не было, они не страдали от постоянно меняющегося мира, и в них не было этого желания сохранить былое. Или вы полагаете, что кольца могли внушать своим владельцам вот такие мысли? Это мне кажется черезчур натянутым. (И опять выставляет эльфов злыднями, которые покушаются на неприкосновенность чужого разума. Фу-фу-фу)

цитата ааа иии
1200 Нуменорцы осваивают гавани на побережье

Гавани, но не поселения. Это как экспедиционный корпус, подчиняется заморскому начальству. Глупо отдавать кольца власти в руки постоянно меняющихся людей, которые не привязаны к данной территории. Там же не было никаких династий, не было королей, среди которых кольцо власти могло бы передаваться по наследству. Их бы просто увезли в Нуменор.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

15 октября 2023 г. 20:49

цитировать

цитата tick
Что вы хотели доказать?

Вы спросили, серьезно ли было насчет того, что первые кольца, на которых отрабатывалось мастерство, годились людям и гномам, а Три, действительно для эльфов, делались отдельно, позже и в секрете. Да, это подтверждается Сильмом.
За указание на вставку — спасибо. Видимо, переводчики сочли важным это подчеркнуть и проблемы не только здесь.

цитата tick
эльфы заранее вложили в первые кольца и жажду наживы для гномов, и развоплощение для людей? Я в это никогда не поверю.

Смотрю на это с более, кхм, классической точки зрения: по любой дороге можно зайти слишком далеко и гипертрофия какого-либо качества и есть это самое "далеко". Тот же источник насчет гномов — история с эльфийскими долгами и проч. проявлениями жадности с любой стороны уже была. Великих сокровищниц не было. Если позволите, скачок как от Оружейной палаты к Эрмитажу.
Чем полезно развоплощение? Для смертного оно удлиннннннняет жизнь, почти до эльфийских сроков за нуменорский стандарт любого века. Позволяет заглянуть в Иной мир. На кой ляд оно эльфу — не могу и предположить.
Версия пробы для колец контролирующих время тут не сработает, никто не развоплощен и чисто духовной жизнью не страдает.

цитата tick
Аутсорсинг подразумевает контроль над исполнителем.

НЕТ. Весь смысл — забыть о контроле за исполнителем и его проблемах.
Аутсорсинг подразумевает только контроль над результатом, а как, чем он достигнут — уже не наша проблема. В противном случае аутсорсер не отличается от нового подчиненного по штатной ведомости.

цитата tick
Но у людей и гномов такого восприятия мира вокруг них не было, они не страдали от постоянно меняющегося мира

Что-что? Единственно, кто в ВК не страдает от меняющегося мира — Бомбадил с женой, да и те из леса не вылезают. "По-новому, по-новому, когда же будет по-доброму" это же лейтмотив.

цитата tick
Гавани, но не поселения.

гавань, которая не поселение? ну-ну.

цитата tick
не было королей, среди которых кольцо власти могло бы передаваться по наследству

Известен лишь один случай передачи кольца власти по наследству и то король был в изгнании. Явно нештатная ситуация.

цитата tick
Их бы просто увезли в Нуменор.

Это возвращает нас к дискуссии о том, сколько среди кольценосцев было нуменорцев, в Нуменор больше не попавших ни тушкой, ни чучелком.
Но, собственно, какого Моргота? Пусть везут, пусть их жрут драконы! Новых наделаем.

философ

15 октября 2023 г. 21:03

цитировать

цитата Phantom_dream
я буквально про темноту, дым и пепел

А автор про плантации вокруг внутреннего озера. Кто кого?

цитата Phantom_dream
я вас спрашиваю о начале Второй эпохи

Отвечаю прямо: в начале Второй Эпохи Саурон в Мордоре не правит.

цитата Phantom_dream
И как это у вас получается. что порабощение королей не означает того же для стран. которыми они правят?

У Распутина спросите, как.
Объяснил же ссылкой на Денетора: порабощен, заморочен, не может расстаться с палантиром, как Фродо сами-знаете-с-чем. А страна отбивает натиск за натиском. Даже у Толкина страна не равна ее королю.

цитата Phantom_dream
Про Линдон не пойму, речь же шла о времени пути туда?

Нет, речь шла о том, что если некто высадил войско в Линдоне, то это не значит, что он воюет с Сауроном "по всему Средиземью".

авторитет

15 октября 2023 г. 21:43

цитировать

цитата ааа иии
Аутсорсинг подразумевает только контроль над результатом, а как, чем он достигнут — уже не наша проблема.

Когда вы даете кому-то меч или автомат, ваша задача — убедиться, чтобы оружие не было использовано против вас. Этого можно добиться двумя путями — кнутом или пряником. Под контролем я подразумевал именно это. А кольца власти посильнее меча будут, знаете ли.
Каким образом, по-вашему, эльфы собирались гарантировать, что люди или дворфы используют кольца власти в интересах эльфов, а не против них?

цитата ааа иии
Чем полезно развоплощение? Для смертного оно удлиннннннняет жизнь, почти до эльфийских сроков за нуменорский стандарт любого века. Позволяет заглянуть в Иной мир. На кой ляд оно эльфу — не могу и предположить.
Версия пробы для колец контролирующих время тут не сработает, никто не развоплощен и чисто духовной жизнью не страдает.

Эльфам не было нужды вкладывать в кольца какие-то особые силы для вечной жизни и двойного зрения — у них эти способности от природы. Кольца нужны эльфам не для сохранения себя, а для сохранения окружающего их мира, который для них слишком быстро менялся.
Когда кольца дают пара-эльфийские способности людям (но не дворфам, заметьте!), это не намеренное воздействие, а ошибка в программе. Это как если бы силы колец вывернулись наизнанку и вместо влияния на внешний мир, стали действовать внутрь человека.

цитата ааа иии
Известен лишь один случай передачи кольца власти по наследству и то король был в изгнании. Явно нештатная ситуация.

Я имел в виду, что если бы эльфы задумывали давать кольца людям, то они могли бы предположить, что так как люди быстро умирают, то кольцо должно переходить по наследству в одной династии, чтобы оказывать эффект на окружающую территорию. Ведь целью колец было сохранение природы вещей в течении бесконечно долгого времени, на тысячелетия.
Или вы хотите сказать, что эльфы заранее и с умыслом вложили в свои кольца, которые они якобы собирались отдать людям, эту способность неестественно долго продлевать жизнь носителя? Это выглядит как злобное намерение, если честно. Более того, это прямо противоречит воле Эру Илуватара, его Дару Смерти. Идти наперекор Единственному Богу — это похлеще, чем ослушаться Власти Его. Не такие дурачки были нолдор во Вторую Эпоху, чтобы не выучить этот урок.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

15 октября 2023 г. 21:49

цитировать

цитата ааа иии
Да, это подтверждается Сильмом.

Нет, вы меня не убедили. В Сильме не говорится, что кольца были созданы для раздачи людям и дворфам. Саурон сделал это, когда о его намерениях стало известно эльфам.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

15 октября 2023 г. 23:58

цитировать

Плантации и рабы не то же самое что королевства людей, отнюдь.
Если Саурон не правит, кто хозяин Бараддура, в ваших идеях? Мне действительно интересно, потому что вы вроде не смотрели сериал, чтобы так утверждать, и пишете к тому же противоречия.
Денетор не был рабом Саурона, вообще-то, и у Денетора в столице крепости врага не строились, и Гондор не был тылом для майара, как вы объявили про Мордор. Так что сравнение абсолютно неправомерно.
Насчет битв только что было сказано, про ту что у Гватло и еще в Каленардоне и что изгнали до самого Мордора. От Линдона до Мордора это и есть практически все Средиземье. Но если вы отрицаете все это написанное автором,
то что тут можно еще добавить.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

16 октября 2023 г. 07:20

цитировать

цитата tick
Саурон сделал это, когда о его намерениях стало известно эльфам.

Прямое противоречие авторской хронологии. Кольцо Всевластья было последним Кольцом власти. Никаких изменений Колец после.

цитата tick
Когда вы даете кому-то меч или автомат, ваша задача — убедиться, чтобы оружие не было использовано против вас. Этого можно добиться двумя путями — кнутом или пряником.

Если речь не идет о банальных предосторожностях оружейника, делающих невозможным трюк Терминатора, то извините, сейчас начнется дискуссия о свободе воли.

цитата tick
Каким образом, по-вашему, эльфы собирались гарантировать, что люди или дворфы используют кольца власти в интересах эльфов, а не против них?

Ответ банален: никто ничего гарантировать не собирался. Каким образом продавец гарантирует, что экскаватор не для взлома его дома? Продает нормальным людям.

цитата tick
Эльфам не было нужды вкладывать в кольца какие-то особые силы для вечной жизни и двойного зрения — у них эти способности от природы.

Да. Отсюда и вывод, что этот функционал не для них

цитата tick
Когда кольца дают пара-эльфийские способности людям (но не дворфам, заметьте!)

А чего замечать? 9 людям, гномам 7. Эльфам 3. Пропорция не удивляет?

цитата tick
Я имел в виду, что если бы эльфы задумывали давать кольца людям, то они могли бы предположить, что так как люди быстро умирают, то

... с этим нужно что-то делать. И сделали.

цитата tick
Более того, это прямо противоречит воле Эру

А остаться в Средиземье и сделать его таким же прекрасным, как мирок валаров ничему не противоречит? К тому же, знаете же, правило не абсолютно, на ночном небе светится. Элронд — можно выбирать жребий.

авторитет

16 октября 2023 г. 10:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Про правление я вас спрашиваю о начале Второй эпохи, ясно! Барад-дур вы кому приписываете?

цитата ааа иии
Отвечаю прямо: в начале Второй Эпохи Саурон в Мордоре не правит.

цитата Phantom_dream
Если Саурон не правит, кто хозяин Бараддура, в ваших идеях?

Все просто: никакого Барад Дура в начале Второй эпохи нет. Он построен в 1000—1600 гг. ВЭ

цитата tick
Или вы хотите сказать, что эльфы заранее и с умыслом вложили в свои кольца, которые они якобы собирались отдать людям, эту способность неестественно долго продлевать жизнь носителя? Это выглядит как злобное намерение, если честно.

Либо эти эффекты вложены в кольца во время совместной работы Сауроном в тайне от эльфов — наверное сложно, но не невозможно
Либо эти эффекты вложены Сауроном в готовые кольца после того как он их захватил — представляется маловероятным.
Либо эти эффекты вложены эльфами сознательно — представляется очень маловероятным.
Либо эти эффекты стали побочными и никто прямо не виноват — представляется возможным, пожалуй.
Вот эльфийское кольцо, предназначенное для сохранения мира и защиты от увядания. Оно не действует на эльфа, не видя в нем увядания, но начинает воздействовать на человека, не отличия носителя от остального мира и даже напротив, считая его ближайшим к кольцу увядающим объектом в мире.

цитата ааа иии
правило не абсолютно

Это касается такого ничтожного количества случаев, в основе которых лежит крайне маловероятный случай любовной связи между эльфом и человеком.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 12:11

цитировать

Я помню, когда был построен Барад-дур, и это все еще начало Второй эпохи, так как она длилась больше 3000 лет.Там уточнение, кому приписывать эту крепость в таком случае? Довольно странно сначала объявить Мордор тылом для Саурона, и сравнивать это с ситуацией Гондора враждующего с Сауроном.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

16 октября 2023 г. 14:25

цитировать

Вторая эпоха длилась 3441 год
Считать 1000й год, а тем более 1600й началом в этой ситуации ну никак не получается. В результате, думаю, вас неправильно поняли.

цитата
во времена Тар-Минастира, одиннадцатого короля Нуменора, Саурон укрепил земли Мордора и выстроил там башню Барад-дур

говорит нам Акаллабет, и это относит прочное обоснование Саурона к еще более позднему периоду, приблизительно к 1700, к середине эпохи.

В любом случае, если мы считаем, что во времена войны с эльфами Саурон владел Мордором, то Мордор и есть тыл для его армии.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 14:42

цитировать

цитата tick
В Сильме не говорится, что кольца были созданы для раздачи людям и дворфам. Саурон сделал это, когда о его намерениях стало известно эльфам.

цитата ааа иии
Прямое противоречие авторской хронологии. Кольцо Всевластья было последним Кольцом власти. Никаких изменений Колец после.

"Сделал это" — имеется в виду раздал кольца. Прошу прощения, я слишком сложно выражаю свои мысли. Постараюсь попроще строить предложения.

Нет, я не нарушаю хронологию. 16 колец были созданы эльфами для себя с помощью Саурона. Потом Саурон покинул Эрегион и отправился в Мордор. Келебримбор в его отсутствие сделал ещё Три Кольца. Саурон сделал Единое, надел его и произнёс слова заклятья:

цитата
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them.

В своём разуме эльфы услышали эти слова, поняли планы Саурона и сняли свои кольца. Саурон начал войну, опустошил Эрегион, пытал и убивал эльфов, чтобы вернуть себе кольца. Потом он раздал кольца королям среди людей и дворфов.
Это вкратце изложение того, что написано в Сильмариллионе, в главе "О кольцах власти и третьей эпохе". Можете показать цитату, из которой следует, что эльфы сделали кольца для людей и дворфов, а не для себя? Пока что всё это ваши личные умопостроения.

И кстати, насчет "никаких изменений колец после". В том же Сильме, в главе "О кольцах власти" сказано, что Саурон "извратил" те кольца, которыми завладел.

цитата Silm
And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.

цитата Пер. Лихачёвой
Саурон исказил сущность всех находившихся в его власти колец, обратив их во зло – тем легче было ему сделать это, что сам он участвовал в их создании; и кольца отмечены были проклятием и предали в итоге всех, кто прибегал к их помощи.

цитата пер. Эстель
Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию; и легло на них проклятие, и предавали они тех, кто ими владел.

Поэтому и развоплощение, и гневливость, и жажда золота — всё это всё от Саурона, а не от эльфов.

цитата ааа иии
Продает нормальным людям.

И где в Эрегионе в 1500-1600гг ВЭ "нормальные люди"? Там кругом эльфы, нуменорцы на побережье имеют только гавани. Ближайшие королевства людей — где-то за Андуином, у моря Рун, или южнее в Хараде. И все эти люди — не друзья эльфам, они ещё в Первую Эпоху были под владычеством Моргота.
Друзья эльфов — три рода Эдайн, они все уплыли на Нуменор.
В приложении Б к ВК есть хронология Второй Эпохи.

цитата
600 — The first ships of the Númenóreans appear off the coasts.
1200 — The Númenóreans begin to make permanent havens.
1700 — Tar-Minastir sends a great navy from Númenor to Lindon. Sauron is defeated.
c. 1800 — From about this time onward the Númenóreans begin to establish dominions on the coasts.

Видите различие? Сначала нуменорцы просто приплывали. Потом начали строить постоянные гавани. И только через 100 лет после поражения Саурона нуменорцы начинают устанавливать своё владение над побережьем.
Доминион — этим словом британцы называли те свои колонии, которые достаточно разрослись, успешно самоуправлялись и Британия хотела вернуть их в юридическое пространство своей империи. Некоторые английские колонии в Америке получили титул "доминион" лет через 100 после основания, в конце 17 века. Другие, такие как Канада, получали титул доминиона только в конце 19 века.
В 1600г в Эрегионе были в лучшем случае "колонии" нуменорцев, малочисленные поселения без значительной власти.
Кому давать кольца, если там нет королей?

цитата ааа иии
Да. Отсюда и вывод, что этот функционал не для них

Это натянуто. Функционал там вовсе не предусмотренный.

цитата ааа иии
А чего замечать? 9 людям, гномам 7. Эльфам 3. Пропорция не удивляет?

Нет, не удивляет. Это традиционная сказочная структура, магические числа 3-7-9.
Кстати, я тут узнал, что в черновиках у Толкина были и другие варианты. Например, такой:

цитата
Nine for the Elven-kings under moon and star,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for Mortal Men that wander far,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mor-dor where the shadows are.

И такой

цитата
Twelve for Mortal Men doomed to die,
Nine for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Three for the Elven-kings of earth, sea, and sky

Вы наверное имели в виду, почему людям 9, а эльфам только 3? Так ведь объяснение дано в тексте — люди наиболее подвержены злу. Поэтому Саурон, после неудачной попытки законтролить эльфов, обратился к тем, с кем было проще работать.

цитата ааа иии
с этим нужно что-то делать. И сделали.

У вас прям злые-презлые эльфы получаются. Не-а, не верю.

цитата ааа иии
А остаться в Средиземье и сделать его таким же прекрасным, как мирок валаров ничему не противоречит? К тому же, знаете же, правило не абсолютно, на ночном небе светится. Элронд — можно выбирать жребий.

Это были решения Манвэ, наместника Эру. Да, обидно, что право выбирать смертность/бессмертие передаётся по крови, а не по желанию. Но таковы правила. Если их нарушать, получается совсем хреново.
А вот обустроить Средиземье — не противоречит воле Валар. Пока вы не создаёте кольцепризраков и не лишаете детей Эру его Дара, вы вольны бороться с увяданием. Тем более, что причина увядания — это влияние Моргота.

авторитет

16 октября 2023 г. 14:54

цитировать

цитата Властелин Колец, приложение Б. THE TALE OF YEARS
c. 1000. Sauron, alarmed by the growing power of the Númenoreans, chooses Mordor as a land to make into a stronghold. He begins the building of Barad-dûr.
c. 1600. Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dûr. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.

цитата пер. В.А.М.
ок. 1000. Саурон, обеспокоенный растущим влиянием нуменорцев, отступает в Мордор, укрепляет его и начинает строить Барад Дур.
ок. 1600. Саурон сам в недрах горы Ородруин выковывает Единое Кольцо, Кольцо Всевластья. Построен Барад Дур. Келебримбор догадывается о намерениях Саурона.

Тар-Минастир (ВЭ 1474 – 1873, прожил 399 года) был одиннадцатым Королём Нуменора, правил 138 лет, с ВЭ 1731 по 1869.

авторитет

16 октября 2023 г. 15:23

цитировать

цитата tick
Можете показать цитату, из которой следует, что эльфы сделали кольца для людей и дворфов, а не для себя? Пока что всё это ваши личные умопостроения.

Мне кажется это очень распространенное среди читателей мнение, которое выстроено на паре фактов из канона и куче подробностей из фанона, настолок и компьютерных игр.
Три кольца похож имеют специализацию в своем воздействии. Девять, Три и Одно кажутся разными по свойствам.
Очень легко предположить, что они изначально разные, а вторичное творчество это просто прямо утверждало.
А если разное предназначение колец, то и изначально разные носители. Ну например, кольца, полезные для поиска пород.

цитата tick
Поэтому и развоплощение, и гневливость, и жажда золота — всё это всё от Саурона, а не от эльфов.

Ага. Судя по цитатам он вложил в кольца нужные уязвимости еще при создании. И возможно довел это до логического конца после изъятия.
Отлично.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 15:52

цитировать

цитата heruer
Судя по цитатам он вложил в кольца нужные уязвимости еще при создании.

По каким именно цитатам у вас сложилось такое мнение? Я вот считаю, что изначально Саурон нацеливал кольца только на эльфов. Когда он отдал их людям и дворфам, это была уже адаптация провалившегося плана к новым условиям.

авторитет

16 октября 2023 г. 16:24

цитировать

цитата tick
По каким именно цитатам у вас сложилось такое мнение?

по приведенным вами:

цитата
цитата Silm
And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.
цитата Пер. Лихачёвой
Саурон исказил сущность всех находившихся в его власти колец, обратив их во зло – тем легче было ему сделать это, что сам он участвовал в их создании; и кольца отмечены были проклятием и предали в итоге всех, кто прибегал к их помощи.
цитата пер. Эстель
Те же кольца, что были подвластны Саурону, он извратил, и было это тем легче, что он приложил руку к их созданию; и легло на них проклятие, и предавали они тех, кто ими владел.

То есть тот факт, что он участвовал в создании колец помог ему после захвата колец.
То ли он вложил уязвимость, то ли еще что.

цитата tick
Я вот считаю, что изначально Саурон нацеливал кольца только на эльфов. Когда он отдал их людям и дворфам, это была уже адаптация провалившегося плана к новым условиям.

я вообще не об этом

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 16:38

цитировать

цитата heruer
я вообще не об этом

А о чём тогда?
Давайте я прямо спрошу. Как вы полагаете, нацеливал Саурон те 16 колец, которые эльфы Эрегиона делали по его подсказкам, на людей и дворфов, или нет?

авторитет

16 октября 2023 г. 16:56

цитировать

цитата tick
А о чём тогда?

О моменте внесения некой "порчи", "уязвимости" и т.д. в кольца

цитата tick
Как вы полагаете, нацеливал Саурон те 16 колец, которые эльфы Эрегиона делали по его подсказкам, на людей и дворфов, или нет?

у меня нет финального мнения именно по этому вопросу
Меня почти убедили, что у эльфов намерение было нацеливать кольца именно на эльфов.
С Сауроном все сложнее. Произнесенное позже заклинание

цитата
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men, doomed to die

Может означать, что он "перепрофилировал" кольца после захвата, но возможно он действовал и заранее.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 октября 2023 г. 17:27

цитировать

цитата heruer
Произнесенное позже заклинание

А-а, так заклинание, которое Саурон произнес, состояло только из двух строк на Чёрном Наречии.

цитата
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them.

Стихотворение, которое в эпиграфе, это поздняя эльфийская традиция. Саурон в тот момент, в расселине Роковой Горы, когда ковал Единое Кольцо и надевал его, не произносил ничего про 9 людям, 7 дворфам.
Если вслушаться, то очевидно, что эти две строчки про rule them all ритмически выделяются из остального стиха. Это цитата.

Посчитаем кол-во слогов, на которые падает ритмическое ударение. В обычных строчках таких 4, в "заклятье кольца" — 5.

Three RINGS for the ELVen Kings UNder the SKY
SEVen for the DWARF lords in their HALLS of STONE
NINE for MORtal men DOOMED to DIE
ONE for the DARK LORD on his dark THRONE
In the LAND of MORdor where the SHADows LIE
One RING to RULE them ALL, One RING to FIND them.
One RING to BRING them ALL, and in the DARKness BIND them.
In the LAND of MORdor where the SHADows LIE