Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...470 471 472 473 474...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 октября 2023 г. 11:04

цитировать

цитата Phantom_dream
Нуменорцы воевали с Сауроном по всему Средиземью

Это из сериала?

цитата Phantom_dream
и Корвин сбежал

Если не допускать передачу Колец от побежденного к победителю, то сбежать мог и лорд, раз уж у Саурона в ВК полный комплект.

цитата Phantom_dream
Насчет примеров не совсем понятно.Саурона схватить не так просто.

В ВК издевку над назгулом "опять под ним коня подстрелили" знают даже в Изенгарде. Кольцо не мешает Бильбо в битве Пяти армий получить по черепушке и валяться, пока не подберут. Отбираются гномьи Кольца, в т.ч., один раз у пленного. Сэм забирает Кольцо с тела. Усекновение руки/пальца вообще лейтмотив Сильма и ВК.
Что стало с кольцом главного назгула, Профессор умолчал, правда.

философ

14 октября 2023 г. 11:24

цитировать

цитата просточитатель
именно так! Нет!

Нет на момент ВК, если точнее. Но за южным хребтом Мордора — Харад, где властителей навалом. Есть основания допустить анархию?
В дне пути от Минас-Тирита уже начинаются памятники не-нуменорских культур, которые для чего-то были нужны автору, хотя Приложения о них молчат. Не королевства? ОК, корону не снимает лишь один из напавших на Фродо, потому и термин "корольки". Вожди, конунги, князья... бигмены, олигархи караванных маршрутов. Выборную власть Толкин в Средиземье допускал, два раза. И два раза же ликвидировал.

авторитет

14 октября 2023 г. 16:41

цитировать

Нет, я же только что пишу, что в сериале майар и нуменорцы все еще союзники и неизвестно до каких пор останутся ими. В сериале нуменорцы такие запутанные, что даже не знают, что на самом деле воюют с врагом майара, а не с майаром, и что на самом деле помогают ему, когда думают. что мешают. Впрочем, враг переиграл и майара, и нуменорцев. А до тех сражений еще даже время не дошло. Это в книгах. Может быть, это черновик, но я не понимаю, что тут оспорить. Что заставило Саурона повернуть от Линдона,в котором, как он считал, находятся Кольца и уйти в Мордор, если не войска нуменорцев, и что привело нуменорцев с огромным войском его захватывать, если не было вражды? Разве это не в приложениях, что он поспособствовал гибели Нуменора,когда явился туда как пленник но стал жрецом? Не понимаю, с чем вы не согласны.
Насчет Мордора, у вас сразу несколько гипотез. Что там жили люди именно накануне прихода майара, что у них были короли и что эти челвеческие монархи хотели вступить на дорогу тьмы и присягнуть майару, еще и вручив ему Мордор во владение. Но там нет таких. Не согласуется с историей создания Мордора.
Я знаю, что можно победить Саурона, он вовсе не неуязвим, но все-таки захватить его не так просто. Как и невидимых. Бильбо получил по голове, но его никто так и не нашел при этом.
В Аккалабет написано,что Саурон ненавидит нуменорцев и за прежнюю войну. и за помощь эльфам в войне за кольца, и еще за то, что опасается в будущем их могущества. Также там сказано, что Саурон привлек на службу кольцами троих нуменорцев и решился напасть только с их помощью явно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

14 октября 2023 г. 16:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Бильбо получил по голове, но его никто так и не нашел при этом.

непонятно что с ним да. даже если знать про невидимость непросто...

–––
Чтение-Сила

философ

14 октября 2023 г. 17:25

цитировать

цитата Phantom_dream
Насчет Мордора, у вас сразу несколько гипотез.

Что есть, то есть.

цитата Phantom_dream
что эти челвеческие монархи хотели вступить на дорогу тьмы и присягнуть майару, еще и вручив ему Мордор во владение.

А вот этого нет, как нет в ВК никакой "дороги тьмы".
Исходная гипотеза: кое-кто из Девяти мог быть большим человеком в Мордоре до получения своего украшения. Присяга для кольценосца ненужная формальность.
Что такое "вручать Мордор", не знаю.
До песенки на вулкане с Сауроном охотно сотрудничали даже эльфы, а гномы и после. Барад-Дур на тот момент старше пяти веков. Но кто там жил и кто его строил? Да и кольца эльфы Эрегиона куют специально для людей (возможно, предполагая компенсировать то, что с точки зрения эльфа требовало компенсации, помните слова Леголаса на перевале?). И, конечно, военные действия требуют тыла, а какой у Барад-дура тыл, кроме мордорского?
К тому же, от начала войн за Три Кольца до появления кольценосцев-слуг, проходит около 600 лет, два поколения классических нуменорцев. Или дюжина жизненных дистанций, аналогичных той, после которой Бильбо начал замечать некоторую пустоту и прозрачность. Как-то долговато ждать поднесения Мордора на блюдечке в военное время.

цитата Phantom_dream
Что заставило Саурона повернуть от Линдона

Линдон и Умбар — это далеко не все Средиземье. Так, прибрежные регионы на день-три пути.

цитата Phantom_dream
и что привело нуменорцев с огромным войском его захватывать, если не было вражды?

Амбиции государя, естественно.

философ

14 октября 2023 г. 17:29

цитировать

В рамках прозвучавшего, любопытен рефрен заклинания на Кольце — the Land of Mordor where the Shadows lie.
Т.е., в Мордоре главное это тенек.

авторитет

14 октября 2023 г. 21:41

цитировать

А тени в Мордоре главное, конечно. Для того делался
В остальном Я ничего не понимаю. То вы пишете, что Саурон управлял "мордорскими корольками" через магию порабощения, сделав их назгулами, и что это его тыл, то что Мордор ему никто не вручал. Конечно, никто ему не вручит Мордор, так как единственный, кто там управляет, скорее срубит Саурону голову, чем объявит его правителем. В сериале, а в книгах написано только, что Барад-дур при власти майара, если только считать, что в летописи нет ошибок, но о местных королях назгулах там ничего, более того, какие королевства людей во мраке; а вот вашу идею я так и не пойму
Кто сказал, что эльфы делали кольца специально людям? То, что майар передал их людям, не означает мотивы эльфов. Он старался для себя.
И что, если Линдон прибрежный? День-три это вы преуменьшили, там дней 7 пути, если старт в Мордоре.
Однако я ведь не об этом. А о том, что оттуда заставило повернуть майара, охотившегося за кольцами. Вы отрицаете текст книг, придумывая что-то свое.
Как это нет дороги тьмы. Если все книги об этом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 октября 2023 г. 21:49

цитировать

цитата ааа иии
Да и кольца эльфы Эрегиона куют специально для людей

Нет, это не так. Все кольца были предназначены эльфам. Никто не собирался дарить их людям. А версия, что кольцо Дурину подарил Келебримбор, не согласуется с другим текстом, где рассказывается о том, что Саурон сначала захватил кольца после убийства Келебримбора, а уже потом начал раздавать их людям и гномам.
Стихи "заклятья кольца" тоже не могли быть произнесены в момент создания Единого Кольца, т.к. тогда ещё не было у Саурона такого намерения, чтобы раздать этим кольца другим народам. Он хотел прежде всего подчнить эльфов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

14 октября 2023 г. 21:51

цитировать

цитата Phantom_dream
Кто сказал, что эльфы делали кольца специально людям

Они явно для себя делали!

–––
Чтение-Сила

авторитет

15 октября 2023 г. 11:22

цитировать

цитата ааа иии
Минус этой версии — долгожительство требует подтверждения, а нуменорцы и так запросто на два-три столетия растянут свой смертный жребий.

Кажется мы не знаем как долго раздавались кольца

цитата tick
Все кольца были предназначены эльфам.

А где про это почитать?
Я помню, как в теме меня заставили резко усомниться, в том, что 19 колец в принципе своем разные (условно говоря по требованиям к владельцам и по эффектам). и я понял, что мое многолетнее убеждение в том похоже не подтверждается текстами прямо.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

15 октября 2023 г. 13:49

цитировать

цитата Phantom_dream
А тени в Мордоре главное, конечно. Для того делался

Да, как для эльфов небо, гномов дворцы, людям смерть. Причем, нет согласия у переводчиков, лежат там тени или лгут. В принципе, сначала могут лежать, потом лгать. И наоборот.

цитата Phantom_dream
вы пишете, что Саурон управлял "мордорскими корольками" через магию порабощения

Нет, не пишу.

цитата Phantom_dream
сделав их назгулами

В принципе, есть подтверждения того, что назгулы вполне способны изобразить собой менеджеров: ангмарец, да и Минас-Итил вполне успешно содержался-управлялся в отсутствие властелина. Но все они в Приложениях и в отсутствие большого босса.
А в ВК их Саурон использует на посылках, в патрулях и т.л., что никак не совместимо с управлением коллективами и структурами. Оснований полагать, что некогда было иначе, нет.
Так что, последовательность обратная: сначала "королек", затем назгул и далее только напрасно растраченный потенциал.

цитата Phantom_dream
Конечно, никто ему не вручит Мордор, так как единственный, кто там управляет, скорее срубит Саурону голову, чем объявит его правителем.

Мордор как единое государство рассматривается только применительно к Саурону, гипотеза еще одной великой империи, от которой ни малейших следов... Не то.
Из ВК известно, что в Мордоре есть значительные с/х угодья, ведутся металлообработка и строительство, штуки древо- и топливозатратные. Там кто-то ведет рациональное хозяйство. Саурон? М.б.
Но основатели Гондора озабочены перекрытием дороги в долину Андуина именно из южного Мордора, о попытках прикрыться со стороны Северного, мордорских ворот, ни писка. А ведь Саурона-то нет, утонули-с.
Опасны те, кто остался. На примере Хоббитании автор показывает, что по краху империи зарастет травой, а что будет толстеть.
Итак, предполагается существование в Мордоре неких гособразований вассального типа, дотянувших до первой осады Барад-Дура, а затем сгинувших с карт и исторической памяти по понятным причинам. Они же первоочередной кандидат на рассадник назгулов.

цитата Phantom_dream
Кто сказал, что эльфы делали кольца специально людям?

В этом заклинание Саурона более имеет веса, чем Сильм. Девять — людям. Точка.

цитата Phantom_dream
И что, если Линдон прибрежный? День-три это вы преуменьшили

Посмотрите на карту, что такое Линдон. Освежите в памяти, за сколько хоббиты по бездорожью дошли до Имладриса, сколько скакать из Эдораса до Минас-Тирита, бежать от водопадов до Фангорна.
И признайте: я еще преувеличил масштаб этого закутка.

философ

15 октября 2023 г. 14:10

цитировать

цитата tick
Нет, это не так. Все кольца были предназначены эльфам.

Сомнительно весьма. Жадность — ладно, но вселять ужас эльфам не нужно. Как и продлевать жизнь. Галадриэль зачитывает список того, что она сделает, взяв Кольцо — очевидно, что со своим она этого сделать не в состоянии. Аналогично с Гэндальфом. Вот у них — эльфийские кольца, для себя любимых, деланые. А под контролем Саурона — для прочих, как проба пера.

цитата heruer
Кажется мы не знаем как долго раздавались кольца

Да, не знаем. Но и причин тянуть с этим тоже. Гномьи сокровищницы тоже не в день заработаны.

авторитет

15 октября 2023 г. 16:28

цитировать

цитата heruer
А где про это почитать?

А это общие соображения исходя из всем известных данных.

цитата ааа иии
Вот у них — эльфийские кольца, для себя любимых, деланые. А под контролем Саурона — для прочих, как проба пера.

Серьезно? Вот представьте, вы делаете магические кольца, которые по задумке и обещанию ангела должны сохранить земли эльфов в Средиземья от увядания, и после неизвестно скольких неудачных попыток, вы успешно создаете первые 16 колец. С какой стати вы будете делать их не для себя, а для каких-то там людей и дворфов? Выглядит неубедительно.
К тому же, в Эрегионе в первой половине Второй Эпохи вообще не было поселений людей. Нуменорцы туда плавали изредка, они больше на Юг были нацелены. Каким людям отдавать кольца власти — жалким кочевникам с востока?
Вот с гномами да, дружили. Но легенда о том, что одно из колец было подарком Дурину 3 от Келебримбора атрибутируется как гномье предание.

цитата ааа иии
Жадность — ладно, но вселять ужас эльфам не нужно. Как и продлевать жизнь.

Эти свойства не были задуманы изначально, а проявились, будучи приложены к новым носителям. Кольца дворфов делали их жадными не потому, что так было задумано, а потому, что кольца власти усиливали свойства носителя. Если они были задуманы для дворфов, то почему же они не сработали? Дворфы не подчинились Саурону полностью и носители не стали призраками, хотя дворфы тоже умирают.
Продлевать жизнь носителя это вообще-то побочный эффект от основной характеристики — препятствовать увяданию, кольца были задуманы именно с этой целью. Вселять ужас — это свойство назгулов как призраков. Вообще есть неоднозначность, носили ли назгулы кольца всегда при себе или же впоследствии они хранились у Саурона. В тексте есть указания и на ту, и на другую версии.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

15 октября 2023 г. 16:37

цитировать

цитата ааа иии
Галадриэль зачитывает список того, что она сделает, взяв Кольцо — очевидно, что со своим она этого сделать не в состоянии.

Может, она не хочет этого делать, будучи доброй? А Единое Кольцо её испортит. Тут ещё надо учитывать, что эльфы не могли пользоваться своими Тремя кольцами в полную силу. Кто знает, на что была бы способна Галадриэль, используй она Ненья на полную.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

15 октября 2023 г. 17:15

цитировать

Следы империи еще как есть, начиная с названия. Мордор — эльфийское слово, причем с игрой слов, на эльфийском это значит "черная страна", на еще одном эльфийском — "тени". Уж явно такое не придумал не Саурон, он ненавидит эльфов, и как вы сами некогда заметили, считает черную речь своим языком, на нем он и пишет на кольце. Алфавит Саурон мог одолжить, так как нет собственного. но не язык. Затем, сам факт, что королевства людей во тьме не существуют, а вот для урук это что нужно.И здесь важно их переселение с дальнего севера, для того чтобы идти к Мордору через все Средиземье должна быть причина, в сериале это убедительно объясняется. Однако и в черновиках это требует объяснений, так как после войн с дварфами и людьми за северные территории, куда урук направились со времен поражения темного валара,выбор передислокации далеко на юг не кажется самым очевидным решением. И повеление Саурона это не объяснение, так как, для начала, урук времен начала Второй эпохи были свободны. В черновиках у них были собственные королевства, а восточные урук вообще смеялись над Аннатаром и презирали его. Затем, сам Саурон до Аннатара витал непонятно в каких областях, но только не в Мордоре, так как Барад-дур появляется только тысячелетие спустя.
Что утверждаете вы. по-прежнему непонятно. как это вы не пишете о порабощении, если продолжаете писать о назгулах, а это и есть порабощение. Магия кольца. Только это произошло намного позже того как Барад-дур начал строиться. Можете вы ответить прямо, считаете ли вы, что Саурон правит в Мордоре? Или что Мордор свободен от Саурона?
Я помню, как выглядит Линдон на карте. Вы, наверно,шутите. Боромир добирался из Гондора до Дольна 110 дней правда Боромир таился. Не надо преуменьшать масштаб Средиземья. Войска нуменорцев, когда шли атаковать майара. кажется. шли от места высадки до какого-то холма, на котором и выдвинули ультиматум, с неделю. А это был все еще юг, если не ошибаюсь.
Заклинание на кольце это вот именно что заклинание Саурона, а не эльфов. Саурона. Кольца действуют так, что гипертрофируют качества владельца, и еще тянут дварфов к золоту, возможно, потому, что это в мире Арды металл, наиболее связанный с тьмой. Никто не делал их специально для жадности. Эльфы старались остановить угасание,для этого кольца сделали

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2023 г. 17:18

цитировать

цитата Phantom_dream
Заклинание на кольце это вот именно что заклинание Саурона, а не эльфов.

именно так!

–––
Чтение-Сила

философ

15 октября 2023 г. 17:27

цитировать

цитата tick
Серьезно?

Ага. они с особым вниманием прислушивались к словам и советам Саурона, чьи знания намного превосходили их ... Но три кольца все же удалось сохранить от Врага. Они были изготовлены последними и оказались самыми могущественными из всех. Звались они Наир, Нэин и Вэйал – кольца Огня, Воды и Воздуха. Рубин, адамант и сапфир горели в этих кольцах; вот их-то и стремился заполучить Враг любой ценой, ведь эти кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владевших ими. ... Только молот Келебримбера касался их звонкого металла, поэтому чистыми остались Три Кольца ... Именно Девять помогал ковать Саурон

цитата tick
С какой стати вы будете делать их не для себя, а для каких-то там людей и дворфов?

Аутсорсинг работ по реконструкции Средиземья, естественно.

цитата tick
в Эрегионе в первой половине Второй Эпохи вообще не было поселений людей.

750 Нолдоры заселяют Эрегион
1200 Нуменорцы осваивают гавани на побережье
около 1500 Эльфы-кузнецы... Начинают ковать Кольца власти
около 1590 В Эрегионе откованы Три Кольца

философ

15 октября 2023 г. 17:48

цитировать

цитата tick
Если они были задуманы для дворфов, то почему же они не сработали?

Они сработали. В концепцию "украшения и совершенствования" , скажем, история Одинокой Горы вполне вписывается. Была пустыня, стал оазис, с городами, ярмаркой игрушек и т.д.
Это Саурону, жаждущего власти и подчинения, гномье искусство провал, а сокровищницы — тезаврация нужного на войны и т.п. Эльфы даже лесные со всем уважением и интересом.
А что досталось драконам... Так приветов с Севера, в Эрегионской кузнице не предугадаешь, там ворота паролем "дыня" запирали. Или всякие твари мыслились задачкой для 9 (на аутсорсинге).

цитата tick
Может, она не хочет этого делать

Хочет, но не должна. К счастью, без Кольца Всевластья и не может. Чем и вызван монолог от сердца, только что без vade retro S.

цитата tick
Тут ещё надо учитывать, что эльфы не могли пользоваться своими Тремя кольцами в полную силу.

Надо бы. А как?

философ

15 октября 2023 г. 18:16

цитировать

цитата Phantom_dream
Мордор — эльфийское слово, причем с игрой слов, на эльфийском это значит "черная страна", на еще одном эльфийском — "тени". Уж явно такое не придумал не Саурон, он ненавидит эльфов, и как вы сами некогда заметили, считает черную речь своим языком, на нем он и пишет на кольце. Алфавит Саурон мог одолжить,

Это к чему, непонятно. Толкин ненавидел эсперантистов, что ли?

цитата Phantom_dream
факт, что королевства людей во тьме не существуют, а вот для урук это что нужно

Королевств непосредственно "во тьме", конечно, нет. Но не из-за орков — Люди Тьмы, Черные нуменорцы/гондорцы вместе со своими лошадками в хорошей форме — а из-за невозможности хранить королевское достоинство и независимость при дворе Саурона. Зато всяких саттелитов, союзников и т.д. у Саурона навалом. Он и озерному королевству предлагал вполне недурные условия. Что мешает нам счесть, что во Вторую эпоху Мордор начинал в статусе Харада-Кханда Третьей.

цитата Phantom_dream
И здесь важно их переселение с дальнего севера

У КистяМура по бурым равнинам орки кочуют. Но Приложения фиксируют в миграциях не только орков...
Мордорские урхи — особая порода/племя, от северных отличающаяся, в том числе, языком. Что для филолога Толкина фактор с прописной буквы.

философ

15 октября 2023 г. 18:38

цитировать

цитата Phantom_dream
как это вы не пишете о порабощении, если продолжаете писать о назгулах, а это и есть порабощение.

Эка загнули. Поработить кого-то лично и управлять чем-либо через порабощение — принципиально разные явления. См. казус Денетора.

цитата Phantom_dream
Можете вы ответить прямо, считаете ли вы, что Саурон правит в Мордоре? Или что Мордор свободен от Саурона?

Укажите временной период и будет вам прямой ответ.

цитата Phantom_dream
Боромир добирался из Гондора до Дольна 110 дней

Ни Дольн, ни Гондор не в Линдоне!
https://tolkienists.ru/images/gallery/6/8...
Или в Приложения тогда уж загляните: В начале Второй эпохи Высоких эльфов было еще много. Большинство их жило в Линдоне, западнее Эред Луина.. Линдон там, где Эред Луин, Синие Горы. Делится на северный и южный заливом. Шир уже не Линдон.