Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...469 470 471 472 473...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 октября 2023 г. 21:03

цитировать

просточитатель ну, я читал. :-)))

Мне "Кузнец из Большого Вуттона" зашёл больше всего, разумеется. Там же эльфы, магия, все дела...
У меня было вот это издание 1991г. Потом в 1994г. я и Северо-Западным томиком с суперобложкой обзавёлся. А самое первое, которое тут в базе есть, 1988г, я не помню — наверное прошло мимо меня. Всё-таки выглядит это издание как детская сказочка, а я тогда уже читал серьёзную фантастику — Стругацких, например. ;-)

Я собственно фанатом Толкина стал после появления в 1991г. С.-Западного "кирпича", который купил на уличном книжном лотке за 100 советских ещё рублей (очень большая и значимая была для меня покупка, когда все книги вокруг стоили рублей по 30 макс.)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 октября 2023 г. 21:11

цитировать

ааа иии, когда они оказались скованы властью кольца, никто их уже не спрашивал, хотят они быть на посылках или нет. Вот до этого они выбирать могли, когда только начиналось влияние и затягивание их на темную сторону, а потом нет, магический контроль они не победили. Насчет магии, я так и не поняла, могут ли колдовать смертные, или только сталкиваться с наваждениями Саурона. С остальными понятно. Валары, майары, у эльфов магия
— как минимум шейпшифтерство
— сонные чары Лутиэн,
— Элронд управлял рекой
А также волшебное оружие, волшебные веревки и т.д.
Единственное доказательство магии смертных из "Властелина Колец" я помню, что Гэндальф сказал, что знает заклинания на многих языках, включая человеческие. Что характерно, включая и урук. Если это не о Черной речи, а именно об их диалектах, крайне интересно,кто и для чего составлял эти заклятия.
А каков диапазон магии Саурона? Кроме известных чар морока и магического сковывания, еще некромантия и оборотничество, а еще?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

11 октября 2023 г. 21:18

цитировать

просточитатель
Я читал. Практически всю малую прозу, которую написал Толкин.
В чем суть вопроса?

философ

11 октября 2023 г. 21:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Кроме известных чар морока и магического сковывания, еще некромантия и оборотничество, а еще?

а кто создал палантир?

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 октября 2023 г. 21:25

цитировать

цитата просточитатель
а кто создал палантир?

что за нубский вопрос? Феанор, разумеется.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 октября 2023 г. 22:22

цитировать

цитата Phantom_dream
когда они оказались скованы властью кольца, никто их уже не спрашивал, хотят они быть на посылках или нет.

В другую сторону, реакцию Нуменора представьте, когда олигарх начнет пресмыкаться перед гуру.

цитата Phantom_dream
могут ли колдовать смертные

В Средиземье смертен даже Сарон. Разумеется, род человеческий не обделен волшебными способностями. В руках государя целебная сила, кинжал из могильников, оборотни, кошки Берутиэль... Исилдур под сомнением, конечно, но нерушимый Ортханк вполне проходит как магическое изделие. Грима — только ли языком старил Теодена.
Кстати, Саруман без жезла — нищий бродяга, не следует так пренебрежительно о веревках и прочих артефактах.

цитата Phantom_dream
А каков диапазон магии Саурона? Кроме известных чар морока и магического сковывания, еще некромантия и оборотничество, а еще?

Око было поставлено под сомнение, некромантия в данном аспекте это превращение в призраков или их подчинение.
Ре-инкарнация, он единственный провернул этот трюк дважды.
Управление вулканом.
Птицы служат ему шпионами, глубинный страж морийского озера, возможно, тоже.

философ

11 октября 2023 г. 22:22

цитировать

цитата tick
Мне "Кузнец из Большого Вуттона" зашёл больше всего, разумеется

Фермер Джайльс и Лист работы.

миротворец

11 октября 2023 г. 22:27

цитировать

ааа иии
Присоединяюсь к мнению.

авторитет

11 октября 2023 г. 23:20

цитировать

цитата ааа иии
Почему бы королю некой сгинувшей с политической карты страны не сесть на ангмарский трон.

Мне норм, но вас же волнует:

цитата ааа иии
Король-призрак носит корону поверх шлема. Насколько помню, в Нуменоре за это его бы быстро укоротили.

цитата ааа иии
магия вся от эльфов и Валинора, возопят

ну вот они пускай и ищут для своей парадигмы объяснение наличию короля-чародея, заклинаниям в могильниках, Некроманту, кошкам королевы Берутиэль и т.д.
Не то что бы я был совсем против их взглядов, но именно они пусть поищут слову "магия" какой-нибудь благодатный синоним.

цитата ааа иии
Проблема в том, что great lords of Númenórean race слишком Númenórean, чтобы оказаться в контакте с Сауроном и слишком great lords, чтобы стать Черными Всадниками на посылках.

не согласен
даже как общий постулат выглядит не обязательным и уж всяком разбивается имхо в деталях и интерпретациях

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

12 октября 2023 г. 02:01

цитировать

ааа иии, если не ошибаюсь, Голос Саурона тоже из черных нуменорцев, примкнувших к Саурону. Вот кто на побегушках, но никто ничего.С тем же успехом можно сказать, что любое государство взбунтовалось бы, если бы их короля превратили в призрака. Это потеря больше, чем какой-то лорд.
Я вовсе не пренебрегаю магией эльфов в виде артефактов! Я просто не стала все перечислять. Меч, созданный эльфом, уничтожит главный источник зла Арды,темного бога, на Дагор Дагорат! Как можно пренебрегать! А это не единственное.
Саурон реинкарнировался даже трижды, по сериалу. Я знаю, что это не написано у Толкиена, но это прекрасно согласуется с бездействием Саурона в течение 500-1000 лет Второй эпохи. Но это не его личная магия, а природа айнур, они не привязаны к физическим телам.
Что насчет управления вулканом? То, что он насылал тьму магически, помню, так что в его магию следует записать. А вот про морийского стража нет. У меня впечатление, что Мория вообще свободна от этого майара.
Про птиц-шпионов не помню, какой момент? В смысле чтобы они шпионили для него, а не для дварфов,или чтобы не про орлов сказать. Око — вероятно. Но собственный порог, как уже писали. контролировал плохо
Некромантия это было в каком-то черновике или статье о Толкиене, вроде майар мог ловить души, не ушедшие в посмертие, и вселять их в чужие тела, но достоверно или нет такое, я не знаю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 октября 2023 г. 02:08

цитировать

цитата Phantom_dream
С тем же успехом можно сказать, что любое государство взбунтовалось бы, если бы их короля превратили в призрака. Это потеря больше, чем какой-то лорд

Это точно!

–––
Чтение-Сила

философ

12 октября 2023 г. 07:12

цитировать

цитата heruer
даже как общий постулат выглядит не обязательным и уж всяком разбивается имхо в деталях и интерпретациях

Необязательный — конечно, но разбивается в "деталях"? хотелось бы парочку увидеть.

цитата Phantom_dream
Голос Саурона тоже из черных нуменорцев, примкнувших к Саурону. Вот кто на побегушках, но никто ничего

Он не великий лорд другого государства. Совсем. Поэтому до него и дела никому нет.

цитата Phantom_dream
С тем же успехом можно сказать, что любое государство взбунтовалось бы, если бы их короля превратили в призрака.

Сказать-то можно, но в ответ прозвучит: "Принц Датский".

цитата Phantom_dream
Это потеря больше, чем какой-то лорд.

Меньше. Включается механизм престолонаследия и Наполеон не мстит за Людовика, Катька за Петра.
Но вся суть аргумента в том, что лорд-назгул не потеря, а измена.
С королями другая интересность — передавал ли король свое государство Саурону (Мордорские корольки?) или губил его а-ля Ангмар руками супротивников? Или назгулов выгоняли из страны, как Горлума из дома? Возвращается назгул из сауроной командировки, а дома замки поменяли.

цитата Phantom_dream
Про птиц-шпионов не помню, какой момент?

Хранители приближаются к Мглистым горам

цитата Phantom_dream
Но это не его личная магия, а природа

Разница ускользает.

авторитет

12 октября 2023 г. 07:51

цитировать

цитата ааа иии
хотелось бы парочку увидеть.

ну например наш Great Lord является конечно Great Lord, но последние лет 10 он служит королю не в столице, а является вторым-третьим лицом в одной из колоний. И контактировать проще, и карающая длань дальше.
Что же до одержимостью долготой жизни, то он как раз может служить главное искушающей силой для того. кому предлагают кольцо.
и многая многая многая еще. Фанфики справляются, назгулы, их происхождение и мотивы принятия кольца — излюбленная тема авторов.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

12 октября 2023 г. 19:01

цитировать

цитата heruer
например наш Great Lord является конечно Great Lord, но последние лет 10 он служит королю не в столице, а является вторым-третьим лицом в одной из колоний.

Это НЕ облегчает контакт, впрочем, колечко можно подарить заочно или неофициально. Но факт, что измена не в столице, а в колонии, лишь увеличит импакт-фактор. И, чем более велик лорд, посильнее "воин", известней "чародей" — тем скорее должно прилететь. От крепкого гос-ва, конечно.
Собственно, если отнестись к этой версии всерьез, она могла бы объяснить анонимность назгулов чем-то кроме "Горлума бы мать Смеагорла не узнала". Но тогда чего бояться другим, не нуменорским.

цитата heruer
Что же до одержимостью долготой жизни, то он как раз может служить главное искушающей силой для того. кому предлагают кольцо.

Минус этой версии — долгожительство требует подтверждения, а нуменорцы и так запросто на два-три столетия растянут свой смертный жребий.

философ

12 октября 2023 г. 21:04

цитировать

цитата ааа иии
Минус этой версии — долгожительство требует подтверждения,

А после подтверждения за назгулами отправились бы экспедиции, подозрительно напоминающие охотничьи, они были бы отловлены, кольца изъяты и проч.
Конечно, утрирую, но — женьшень, Понсе де Леон, Ши Хуан-ди, носорожий рог...

авторитет

13 октября 2023 г. 12:58

цитировать

И насчет королей- призраков. В отличие от того, что был в пьесе "Гамлет", они НЕ мертвы. Таким образом никто не наследует их трон. И государство на века получает бессмертного короля-привидение, к тому же выполняющего приказы Саурона. Какие уж там лорды в сравнении с этим.
О каких "мордорских корольках" вы пишете?
И не очень понятно, что должны были бы делать возмущенные. Нуменорцы или кто еще. Нуменор и так враждовал с Сауроном, взаимная ненависть, не так ли? Еще одна претензия, так и что теперь. Впрочем, тут я не очень знаю историю из книг, я считаю каноном сериал, а там до назгулов еще не дошли. Но Саурон и нуменорцы все еще союзники и неизвестно до каких пор ими останутся. И это кажется логичнее, чем вариант, в котором нуменорцы внезапно начинают верить заклятому врагу только потому что он был схвачен, при этом прекрасно в курсе, что это Саурон. он не менял облик, как в Эрегионе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 октября 2023 г. 13:01

цитировать

цитата Phantom_dream
В отличие от того, что был в пьесе "Гамлет", они НЕ мертвы. Таким образом никто не наследует их трон. И государство на века получает бессмертного короля-привидение, к тому же выполняющего приказы Саурона. Какие уж там лорды в сравнении с этим.

Никаких наследников да Сами правят!

–––
Чтение-Сила

философ

13 октября 2023 г. 19:50

цитировать

цитата Phantom_dream
И насчет королей- призраков. В отличие от того, что был в пьесе "Гамлет", они НЕ мертвы.

При этом, они уже почти потусторонние обитатели и это тоже авторское (Гэндальфское).

цитата Phantom_dream
Таким образом никто не наследует их трон.

Да. Ибо ни одно из этих государственных образований не пережило и середины Третьей эпохи. Если только что-то ну очень далеко на Востоке.

цитата Phantom_dream
О каких "мордорских корольках" вы пишете?

Мордор достаточно лакомый кусочек и предположить, что в пре-сауроновский период своего существования он был заселен и самостоятелен, вполне естественно.

цитата Phantom_dream
И не очень понятно, что должны были бы делать возмущенные.

Ну, право же... Княжну Тараканову, например, вежливо пригласили на флагман. Кощея у Стругацких заперли в комфортабельной камере и начали следствие. У Тириона из ПЛиО условия были похуже, зато вид!... У Желязны и Ле Гуин для этих целей задействуют психушки.

цитата Phantom_dream
Нуменор и так враждовал с Сауроном, взаимная ненависть, не так ли?

Подобной информации не имею. Гондорцы и Элронд со всем почтением.

авторитет

14 октября 2023 г. 01:17

цитировать

Я не сомневаюсь нисколько, что Мордор был заселенным и независимым до прихода майара, однако королей, которые стали бы присягать этому майару, там нет
Насчет примеров не совсем понятно.Саурона схватить не так просто. Насчет психушек это о Корвине? Его кинули туда, чтобы то ли вернуть память, то ли наоборот, стереть, и Корвин сбежал оттуда через два дня. Позднее его также не удержали в Гринвуде.
Нуменорцы воевали с Сауроном по всему Средиземью. Они помешали ему захватить Линдон, если я не ошибаюсь, победили в битве у Гватло и еще в некоторых и ему пришлось скрыться в Мордоре с небольшим отрядом. С тех пор он ненавидел нуменорцев. Позже они пришли захватывать его с большим войском, это момент когда уплыл с ними в Нуменор, как же не было ненависти и вражды?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

14 октября 2023 г. 01:23

цитировать