Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...467 468 469 470 471...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

3 октября 2023 г. 19:38

цитировать

В Неоконченных преданиях написано о предках рохиррим подробно. В том числе и о конях у Эорла.

философ

3 октября 2023 г. 20:04

цитировать

цитата heruer
вот только роххиррим не кочевники

А столица вообще "Королевский сад". Но венгры и ковбои тоже не кочевники. Навык конных пробегов и жизни в седле без обозов есть, а это практика, практика и практика. Кочевать или пасти это вопрос и экониши, и культуры: там, где казаки и готы селились, скифы и ногаи кочевали.

цитата heruer
но кажется считается, что Эорл привел свой народ уже конными.

безусловно, но сие ничему не противоречит. По приложениям — сформировались в бассейне Андуина (контакт с прародиной хоббитов был, а, может, пытались и Лориэн пощипать), ощутив все неудобства местной геополитики, услышали про поражение Короля-чародея и дружно переселились туда (на месте осталось чуть), разогнали остатки и за лет 500 размножились настолько, что ударный отряд Эорла перебил войско горных орков, бывшее серьезной угрозой для остатков армии Гондора. Полное запустение Ангмара говорит, что Рохан был в разы привлекательней... Или что тролли в Хоббите как раз подъели остатки упрямцев, на которых дунаданская эгида не распространялась.

цитата heruer
а точно конных?

Да, есть свидетельство Леголаса.

цитата heruer
Конные горцы?

Как загнали в горы, там им и конец пришел. А до... Возле камня Эрех очень плодородный край, а, может, они и предгорья населяли, роханцы докладывают Теодену, что "в Харроге" ночью видели: армия призраков промаршировала по дороге и исчезла в горе. Вряд ли те петляли

миротворец

4 октября 2023 г. 08:24

цитировать

цитата ааа иии
Но венгры и ковбои тоже не кочевники.

вот венгры неудачный (или, наоборот, очень удачный) пример. До того, как осесть в Паннонии, их вполне можно считать кочевниками. Потом да, они приняли европейскую культуру, а все воспоминания о предках остались в родовых легендах.
То есть рохиррим как раз очень на них похожи — пришли откуда-то на конях и стали оседлым народом, но еще помнят, что когда-то колесили по дорогам меняя струны и подруг

–––
осень - она не спросит...

авторитет

4 октября 2023 г. 10:11

цитировать

цитата ааа иии
Да, есть свидетельство Леголаса.

ну знаете оно далеко от полноты
‘The Dead are following,’ said Legolas. ‘I see shapes of Men and of horses, and pale banners like shreds of cloud, and spears like winter-thickets on a misty night. The Dead are following.’
Есть люди, есть лошади, сколько кого не ясно, конных может быть немного слово всадник и то не использовано.

В целом же мне кажется искать одного прототипа роххирим точно нет смысла.
Аргументы можно привести за англосаксов, готов, данов, венгров, хазар, даже за казаков.
В целом роханцы "собраны" из англосаксов, готов и отчасти скандинавов.
Англосаксы на первом плане — язык, большинство имен, лошадь на гербе. От готов имена части предков (Видугавия, Видумавия), битва на Каталаунских Пеленнорских полях, в которой пал король готов роханцев Теодорих Теоден. От данов как минимум Хеорот-Медусельд.
Курганы и одежда — просто германские :)
Аллитерационная поэзия — германская. Для филолога важнейший маркер.
Прямые мечи, ясеневые копья, высокие шлемы (правда со степными хвостами на них, это есть), кольчуги, деревянные щиты, (каплевидные?) -
европейское, германское по происхождению вооружение.

В общем это не англосаксы и не готы и не кто-то. Это воплощенная Идея германцев, их эйдос. С этим вот тезисом я очень согласен.
Это Север и северное мужество, Востока тут нет, его приметы есть о все сходство случайно и фрагметично
И главное тут лошадь
Лошадь из пространства мифического у германцев "выпрыгнула" в "реальный" мир и привнесла с собой сходство с лошадьми степняков и других кочевников.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 октября 2023 г. 10:48

цитировать

цитата heruer
Лошадь из пространства мифического у германцев "выпрыгнула" в "реальный" мир

Раз мы о готах говорим, то они и были кочевниками. Буквально.

цитата
Готы переправились через Дунай, крестились по арианскому обряду (император Валент был арианином) и поселились во Фракии.

Готы, кочевники-скотоводы, не занимались земледелием, значительную часть продуктов питания они вынуждены были приобретать на месте. Римские чиновники искусственно вызвали задержки в поставках продовольствия с целью спекуляции. В ответ готы восстали.

–––
Свой произвол и свой закон…
Над всей Европою дракон.

авторитет

4 октября 2023 г. 14:04

цитировать

Тем более. Спасибо.
Я чего-то полагал, что они как раз активно отходили от этого образа жизни и в тесных отношениях с римлян Ами уже не кочевали.
Но если это быо буквально "вчера", то даже лошадь еще более органична.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

4 октября 2023 г. 19:49

цитировать

цитата k2007
Потом да, они приняли европейскую культуру, а все воспоминания о предках остались в родовых легендах.

Это "потом" в веке 19, ближе к концу, до этого пуста была миром табунщиков... С отклонениями, конечно, были и периоды запашки, но монголы, турки и чума одолевали. Что для примера по Рохану только в плюс.

цитата heruer
слово всадник и то не использовано.

По мне, изрядная натяжка, у Толкина пеших с копьями и не вспомню, но принято. Кстати, для "народа Хадора в Средиземье" Король Мертвых один из вероятных вариантов.

цитата heruer
Это воплощенная Идея германцев, их эйдос.

Без Рока?

цитата heruer
Это Север и северное мужество, Востока тут нет, его приметы есть о все сходство случайно и фрагметично

Что такое северное мужество, объяснено в предании о.Мэн насчет, почему там сначала принято есть мясо из супа, а не жидель.
И опять таки, отошлю к Фарамиру — сумеречные они. Хотя история про гномов и дракона почти эльфийская, но...

авторитет

4 октября 2023 г. 22:23

цитировать

цитата ааа иии
Кстати, для "народа Хадора в Средиземье" Король Мертвых один из вероятных вариантов.

не понял

цитата ааа иии
И опять таки, отошлю к Фарамиру — сумеречные они.

Так это нормально. Дунаданы безусловно еще круче :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 октября 2023 г. 22:38

цитировать

цитата heruer
Я чего-то полагал, что они как раз активно отходили от этого образа жизни и в тесных отношениях с римлян Ами уже не кочевали.

Ну, до этого-то они ведь были стопроцентными кочевниками.
Например, в Ойуме (то есть на территории бассейна Днепра).

–––
Свой произвол и свой закон…
Над всей Европою дракон.

философ

5 октября 2023 г. 07:16

цитировать

цитата Гален
Ну, до этого-то они ведь были стопроцентными кочевниками.

100% кочевничество это полная автономия, да и данные археологии черняховских времен...

цитата heruer
Так это нормально.

Для людей Востока

цитата heruer
не понял

Кандидаты — умбарцы, население бассейна Изена, криворожие южане Сарумана, "народ холмов", которым подавился последний претендент на трон пресветлого Арнора и те чуваки, которые еле отбиваются от орков и орлов в Хоббите.
+ вымершие племена. Связь с Хадором (пусть легендарная) объяснила бы и амбиции короля Мертвых, и гнев Исилдура (пример обратного — Грима и вассалы Минас-Тирита)

авторитет

5 октября 2023 г. 09:46

цитировать

цитата ааа иии
Связь с Хадором (пусть легендарная) объяснила бы и амбиции короля Мертвых, и гнев Исилдура

нууууу допустим, это теоретически можно вписать в какой-то фанфик (при необходимости)
но при этом надо иметь в виду, что:
1) Прямая старшая линия от Хадора — Эльрос и его потомки
2) пред-Гондор как нуменорские колонии основаны нуменорцами. По приказу королей или с их позволения, тут могут быть нюансы но это не беглецы и не мятежники (хотя там какой порт не возьми, увидишь. что основан Верными :) Но Верные не мятежники до самого конца). То есть тут снова связь со старей линией.
3) Элендил с сыновьями прибывают в эти края. Они как раз мятежники, но так удачно совпало, что старшая ветвь сначала еретики, а потом мертвецы и династия из Андуниэ становится из второй в Доме Хадора — первой.
В такой ситуации предъявлять амбиции довольно сложно. Причем мы должны предположить у них какую-то традицию, которая требует помнить именно Хадора и кровную связь и отчего-то претендовать на страшинство до сих пор. когда тысячелетиями вам доказывали нет, нет, и нет.
Мне, в общем, проще верить в каких-то отдельных людей с какими-то отдельными своими предками, героями и все такое. Но фанфик написать наверное можно.

Кстати.
И Фарамир, и Неоконченные предания говорят нам скорее о том, что у гондорцев в хрониках написано, что роххирим им младшая родня, чем наоборот. То есть это (если жто фальсификация) гондорцам нужно идеологическое оправдание дружбы с низшими. А не роханцам нужно примазаться к высшим.
Или я что-то еще не откопал :)

цитата ааа иии
Для людей Востока

не знаю, не знаю
Смотрите.
Есть вымышленный Фарамир, который говорит: "ну мы такие расисты и делим людей на три группы, мы из первой, роханцы из второй, но вторая группа это тоже нормальные парни просто ниже нас"
Есть реальный Профессор Толкин, который такой: я написал классных дунаданов, вот такие они классные, на правильной стороне, великие герои, мудрецы, все дела. Ммммм, мне мало дунаданов, напишу еще про роханцев. А вот пускай они будут все такие отважные.
В общем то, что "они сумеречные" ну совсем не мешает писать про них хвалебные песни, саги и все такое

Единственное, что мне не нравится, это мысль что...
"а раз они у меня такие классные, то может они почти дунаданы? ну там младшая ветвь, все дела, в Белерианд не пошли"
Не люблю я когда классность генетически передается :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

5 октября 2023 г. 12:05

цитировать

цитата heruer
когда классность генетически передается :)

звыняйти, батько, весь Толкин как раз про это

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

5 октября 2023 г. 12:08

цитировать

tick ну... не весь, не весь.
Но да. Этого хватает.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

5 октября 2023 г. 13:39

цитировать

ааа иии

цитата
Что такое северное мужество, объяснено в предании о.Мэн насчет, почему там сначала принято есть мясо из супа, а не жидель.

А это где прочитать можно?

философ

5 октября 2023 г. 18:41

цитировать

цитата Seidhe
это где

Этот анекдот? https://fantlab.ru/work1777310

философ

5 октября 2023 г. 19:38

цитировать

цитата heruer
1) Прямая старшая линия от Хадора — Эльрос и его потомки

Оно утонуло

цитата heruer
2) пред-Гондор как нуменорские колонии основаны нуменорцами.

В рамках истории Гондор-Нуменор-Валинор существенно, что пре-Гондора не было. От чистого истока в прекрасное далеко с саженцем и никак иначе.
Нуменорская колония в этих местах — Умбар, о чем сказано неоднократно. Пеларгир — да, гавань Верных, но основатели-то Гондора до последнего тусуются в метрополии.

цитата heruer
Но Верные не мятежники до самого конца

Мятеж далеко не единственная форма сопротивления. Есть параллель между не поплывшим на войну с Валинором Элендилом и не пошедшим на войну с Мордором королем мертвых, не так ли. Кстати, поведение семейки можно было бы классифицировать как мятеж, если бы в отсутствие Ар-Паразона они попытались провернуть трюк генерала Мале или нечто из той же оперы. Есть инфа, что их отбытие не было мирным или корабли им не принадлежали?

цитата heruer
В такой ситуации предъявлять амбиции довольно сложно.

Амбиции не предъявляют, но фокус обсуждения сдрейфовал в сторону.
Не линия Хадора (всего лишь одного из трех домов/родов аданов, активно участвовавших в событиях Сильмариллиона) обсуждается. Народ, из которого вышел Хадор со своей линией, остался в миру. Племя или нация, благословенной пайки не обрело, но выжило.
Опыт второй эпохи на материке дал прививку от участия в нуменорских и эльфийских затеях и конфликтах. Ну, или амбиции тех, чьи предки не пошли на войну с Морготом, могут лежать в этой плоскости. То, что они не отправились помогать и на осаду Барад-Дура, говорит об определенной упертости в этом смысле (хоббиты же отделались несколькими лучниками от Арнора, как и половина Гондора от красных стрел наместника).

цитата heruer
И Фарамир, и Неоконченные предания говорят нам скорее о том, что у гондорцев в хрониках написано, что роххирим им младшая родня, чем наоборот. То есть это (если жто фальсификация) гондорцам нужно идеологическое оправдание дружбы с низшими

Что-то потерял нить. Можно тоже самое, но другими словами?

цитата heruer
В общем то, что "они сумеречные" ну совсем не мешает писать про них хвалебные песни, саги и все такое

А как союзники Саурона пошли в атаку после гибели властелина? А свечки над болотным мемориалом орков? А воины Сарумана что? Не аргумент, там дело в другом.

цитата heruer
а раз они у меня такие классные, то может они почти дунаданы

Не вижу. Вижу народ льда, рожи южан, человека-корягу из леса, которые могут принять любую сторону. И Черных Нуменорцев, с Глашатаем — вот уж кто дунадан без сомнения, а из-за них и фарамировское (или традиционное?) деление на три клана, простая расовая теория в конфликте идеологий и подчинения не тянет.

авторитет

5 октября 2023 г. 20:16

цитировать

цитата ааа иии
Пеларгир — да, гавань Верных, но основатели-то Гондора до последнего тусуются в метрополии.

Пеларгир и прочая мне важно было упомянуть только как возможный до-Исилдуровский контакт горцев с дунаданами

цитата ааа иии
Не линия Хадора (всего лишь одного из трех домов/родов аданов, активно участвовавших в событиях Сильмариллиона) обсуждается. Народ, из которого вышел Хадор со своей линией, остался в миру.

я говорю о Хадоре как о неоспоренном вожде народа. Народ, который строит амбиции не на чем-то, а на родстве с Хадором должен предъявить более старшую ветвь или признать старшинство потомков Хадора.
А если на собственной крутости, то какое им дело до Хадора?

цитата ааа иии
Что-то потерял нить. Можно тоже самое, но другими словами?

Это не Роханцы говорят "мы той же крови".
Это гондорцы говорят "вы той же крови". Это гондорцам зачем-то нужно.

цитата ааа иии
А как союзники Саурона пошли в атаку после гибели властелина? А свечки над болотным мемориалом орков? А воины Сарумана что? Не аргумент, там дело в другом.

Теперь я потерял нить. А причем здесь эти темные, не сумеречные?

цитата ааа иии
Не вижу.

А Толкин взял и написал. Как минимум в двух местах. И это или "внутримировое" мнение гондорских "книжников/идеологов" или мнение самого Толкина.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 октября 2023 г. 21:35

цитировать

цитата heruer
Пеларгир и прочая мне важно было упомянуть только как возможный до-Исилдуровский контакт горцев с дунаданами

да там сутки-двое вверх по реке. Для Средиземья как другой мир.

цитата heruer
Народ, который строит амбиции не на чем-то, а на родстве с Хадором должен предъявить более старшую ветвь или признать старшинство потомков Хадора.

При условии, что для народа, из которого Хадор ушел, родство с ним не пребольшой минус. Дети Хама, если угодно.
И — не должен. На похожую аргументацию аронорского Арведуи гондорцы ответили избранием внука-правнука своего последнего короля.

цитата heruer
Это не Роханцы говорят "мы той же крови".

Приложения подают "это" именно как роханское.

цитата heruer
А причем здесь эти темные, не сумеречные?

Их храбрость, решимость и т.д. вне сомнений, память о них увековечена.

цитата heruer
И это или "внутримировое" мнение гондорских "книжников/идеологов" или мнение самого Толкина.

Сможете классифицировать, концепция "братских" народов или патернализм? "Мы с тобой одной крови" — как помните, это сочинил империалист. Кстати.

миротворец

6 октября 2023 г. 08:26

цитировать

ааа иии

цитата
Этот анекдот? https://fantlab.ru/work1777310

Имеется такая книга в хозяйстве! 8-)

Она, пожалуй, единственная, которая приходит на ум при упоминании фольклора острова Мэн.
А в каком именно рассказе, не напомните? А то читал я её ооочень давно.

авторитет

6 октября 2023 г. 10:15

цитировать

цитата ааа иии
да там сутки-двое вверх по реке. Для Средиземья как другой мир.

не спорю
Но строго говоря об эпохе колонизации Средиземья мы знаем довольно мало. И между крайностями
— "с Запада девять пришло кораблей" и привезло на себе почти всех будущих гондорцев и арнорцев и
— Элендил с сыновьями прибыли в земли с рядом поселений колонистов и основали королевства на готовой инфрастурктуре
есть целый ряд промежуточных вариантов, в том числе такие, которые допускают встречу горцев еще во Второй эпохе.
Я совсем не настаиваю на таком варианте. Но за тысячи лет "сутки-двое" могли и пройти.

цитата ааа иии
И — не должен. На похожую аргументацию аронорского Арведуи гондорцы ответили избранием внука-правнука своего последнего короля.

когда я говорю про амбиции, я пытаюсь понять вот что:

цитата ааа иии
Связь с Хадором (пусть легендарная) объяснила бы и амбиции короля Мертвых, и гнев Исилдура

У меня после этого в голове возникла картинка, в которой король Мертвых предъявляет "более старшую" позицию исилдуру. Я и стал об этом рассуждать.
Если вы имели в виду что-то другое — объясните, пожалуйста.

цитата ааа иии
Приложения подают "это" именно как роханское.

не совсем, как я понимаю:

цитата

Приложение А
ЛЕТОПИСИ КОРОЛЕЙ И ВЛАСТИТЕЛЕЙ
II. ДОМ ЭОРЛА
«Эорл Юный был вождем людей Эотеода. Земля их лежала у истоков Андуина, между последними отрогами Туманных Гор и северными окраинами Чернолесья. Племя Эорла переселилось в эти земли при Короле Эарниле II; прежде они обитали в долине Андуина между Карроком и Сабельниками. По своим корням они были близки к Беорнингам и племенам, населявшим западные области Пущи. Предки Эорла вели свое происхождение от королей Рованиона, чье королевство до вторжения Возничих простиралось далеко за Чернолесье; такая родословная давала им право числить себя родней гондорских Королей — потомков Элдакара.

Это выходит уже третье место
Я его читаю так:
в гондорских летописях написано, что родословная роханцев давала им право числить себя родней гондорских Королей — потомков Элдакара.

цитата ааа иии
Их храбрость, решимость и т.д. вне сомнений, память о них увековечена.

И что?
Я перестал понимать логику
Вернемся назад:
Я: Это Север и северное мужество, Востока тут нет, его приметы есть о все сходство случайно и фрагметично
Вы: "отошлю к Фарамиру — сумеречные они. Хотя история про гномов и дракона почти эльфийская, но..."
Что вы имеете в виду?
Я вас прочитал как "раз они сумеречные, то у них не может быть (северного) мужества. И стал спорить с этим.