Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...466 467 468 469 470...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 сентября 2023 г. 20:27

цитировать

цитата heruer
кажется, что палантиру это пофиг)

У палантиров нет собственного мнения, хотя пользование ими и вызывает зависимость, сравнимую с тягой к Кольцу (Кинг в "Колдун и кристалл" для решения проблемы предложил наркоманский трюк).

цитата tick
Не из чего было сооружать сеть ретрансляторов.

Для ретрансляции сеть не нужна, это, видимо, по ассоциациативному ряду выскочило у Вас 8-)

Саурон демонстрирует Денетору корабли пиратов, но не конников Теодена.
Насчет палантиров имею вообще сомнения — Гэндальф толкает речь, из которой следует, что картинки могут быть архивными, а не в реальном времени. И, конечно, вопрос к технократам — как могли сгинуть царства с такой техникой, кто посмел подарить палантир Ортханка лицу без рода-племени.

авторитет

28 сентября 2023 г. 09:58

цитировать

цитата ааа иии
В ВК нуль, в Хоббите нуль. Лоссохи упомянуты, эти нет.

окей :)
Действительно, в Х., в ВК. в приложениях ни разу не упомянут Хадор. Есть дунаданы и есть. ну и ладно :)
С этой парадигмой (Сильм можно в любой момент проигнорировать полностью) я спорить не стану, мне важно только понять. что сейчас мы в диалоге находимся в ней. Но она мне обычно мало интересна, если не переворачивает что-нибудь в представлениях ну очень сильно))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

28 сентября 2023 г. 23:24

цитировать

цитата heruer
С этой парадигмой (Сильм можно в любой момент проигнорировать полностью) я спорить не стану

Не полностью. Вот про Ангбанд, Турина и прочих в ВК вспоминают, в Хоббите кое-что завязано на падение Гондолина.

цитата heruer
В общем, нет принцев — нет поводов для династических войн.

Отнюдь. Как только в Арноре остался один Аргелеб, его претензии были окорочены вождем Рудаура, в котором исилдуровой крови не было совсем.

цитата heruer
Но это выглядит н вполне естественно конечно.

Естественность зависит от образца. Если это Британия — вполне естественно, кладбище династий, там сам отец статистики Гальтон констатировал, что мода женить единственного наследника на единственной наследнице хороша не в смысле качества потомков.
А генеалогов микадо выручало многоженство, там чем больше, тем лучше — власть же аккуратно забрали более компетентные камрады. Гондор начался и закончился двумя братьями.

цитата heruer
К последним дням Нуменора количество элросингов в стране должно быть запредельным.

Полагаю, что таковой была ситуация среди дунадан — на кого Элронд покажет, тот и истинный наследник.
А вот с Нуменором... Есть такая забавная особенность у составителя Приложений к ВК: он избегает называть по именам враждебных Гондору правителей, хотя в отношении северных гоблинов и дракона у него комплекса нет.
И, если для Харада хоть известно, что там были короли, то Умбар совсем выпадает. А ведь это пережившая гибель острова колония Нуменора, база, в которую, тем не менее, потомки Верных со своим саженцем даже в пост-апокалипсис не сунулись. И лишь потом, когда пошло смешение с местными кадрами...
Т.е., и там, и в других местах на континенте вполне могла быть кровь правящей династии.

авторитет

29 сентября 2023 г. 21:06

цитировать

цитата ааа иии
Не полностью. Вот про Ангбанд, Турина и прочих в ВК вспоминают, в Хоббите кое-что завязано на падение Гондолина.

и к чему это приводит? Это знание предлагается использоваться в объеме ВК? Или что-то подтягивать из Сильма, что там не упоминается?

цитата ааа иии
Как только в Арноре остался один Аргелеб, его претензии были окорочены вождем Рудаура, в котором исилдуровой крови не было совсем.

И это что?
Это не династическая война)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 сентября 2023 г. 21:48

цитировать

цитата heruer
и к чему это приводит?

Не вполне понял реплику. Было высказано предположение, что сильм можно игнорировать в любой момент. Назвал сцены из ВК и Хоббита, поддающиеся декодировке лишь с ним (знаю по своему опыту).
Сюда же мнение владык Рохана, что они в родстве с гондорцами через донуменорских предков.

цитата heruer
Это не династическая война

Хорошо, давайте свое определение, что это было. Войной за арнорское наследство это звать еще рано, пока жив наследник по прямой. Сепаратизм — так они уже разные государства .

авторитет

30 сентября 2023 г. 18:22

цитировать

цитата ааа иии
Не вполне понял реплику.

цитата ааа иии
Вот про Ангбанд, Турина и прочих в ВК вспоминают, в Хоббите кое-что завязано на падение Гондолина.

И в каком объеме мы в результате "верим" Сильму?

цитата ааа иии
Хорошо, давайте свое определение, что это было.

для моих рассуждений это неважно
Развитые династии, амбиции домов, наличие зрелых дядь при малолетних принцах очень способствуют династическим войнам.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

30 сентября 2023 г. 21:05

цитировать

цитата heruer
Развитые династии, амбиции домов, наличие зрелых дядь при малолетних принцах очень способствуют династическим войнам.

Согласен и даже подчеркнул — для династической войны хватило и одного принца.

философ

30 сентября 2023 г. 21:25

цитировать

цитата heruer
И в каком объеме мы в результате "верим" Сильму?

Вновь не понял.
Сильмариллион, как источник сведений о землях благословенных и вовсе не, явный конволют из кругов и литературных течений, если не прямо проэльфийских, то очень близких к ним, но не слишком к ВК (там и в Х. сильный след гномьей традиции / апологии, Сильму чуждой).
В случае пересечений с Х и ВК даже неважно, Сильм на них влиял или нет. Быть делу так, как пометил дьяк.
А если пересечений нет, как в случае "этноса Хадора", то "в народ" и в официальные гондорские хронографы, доступные через Приложения, это объединение смертных не пошло и не прошло. Следовательно, у этой гипотезы статус "условно допустимо" и она подлежит критическому рассмотрению. Например, что для эльфов Белерианда такой этноним вполне рабочий, а для людей и эльфов Лихолесья ничуть.

активист

1 октября 2023 г. 11:57

цитировать

цитата heruer
Действительно, в Х., в ВК. в приложениях ни разу не упомянут Хадор. Есть дунаданы и есть. ну и ладно :)

В ВК Хадор из Первой Эпохи упомянут целых три раза!

авторитет

1 октября 2023 г. 12:02

цитировать

цитата Elentirmo
ВК Хадор из Первой Эпохи упомянут целых три раза

Спасибо, пойду перепроверю
Ибо меня подвел автоматический поиск по переводу Каррик/Каменкович
Я туда полез в надежде найти, мне казалось по памяти. что он там есть, но обнаружил нулевой результат. Вероятно ошибся.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

1 октября 2023 г. 12:16

цитировать

цитата Elentirmo
В ВК Хадор из Первой Эпохи упомянут целых три раза!

Я только 2 упоминания вижу в "Григорьеве-Грушевском":
в первом томе: "...могучие друзья эльфов — Хадор, Хурин и Турин..."
во втром: "...Трех Домов Людей, что и нуменорцы — если не от самого Хадора Золотоволосого..."

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

авторитет

1 октября 2023 г. 12:43

цитировать

ух!

0)
Я сделал ошибку при прошлом поиске. Огромное спасибо Elentirmo

1)

цитата
These are the Rohirrim, as we name them, masters of horses, and we ceded to them the fields of Calenardhon that are since called Rohan; for that province had long been sparsely peopled. And they became our allies, and have ever proved true to us, aiding us at need, and guarding our northern marches and the Gap of Rohan.
‘Of our lore and manners they have learned what they would, and their lords speak our speech at need; yet for the most part they hold by the ways of their own fathers and to their own memories, and they speak among themselves their own North tongue. And we love them: tall men and fair women, valiant both alike, golden-haired, bright-eyed, and strong; they remind us of the youth of Men, as they were in the Elder Days. Indeed it is said by our lore-masters that they have from of old this affinity with us that they are come from those same Three Houses of Men as were the Númenóreans in their beginning; not from Hador the Goldenhaired, the Elf-friend, maybe, yet from such of his people as went not over Sea into the West, refusing the call.

в общем, то, что я обрывочно помнил о происхождении роххирим оказалось прямо из ВК. Это слова Фарамира, который пересказывает гондорское предание о давнем родстве роххирим с дунаданами
Прямо называны Три Дома Людей и по контексту ясно, что потомки Хадора этото, что соотносится с этим термином.

2)
ну и в приложении уже прямо :
Tuor was the son of Huor of the House of Hador, the Third House of the Edain and the most renowned in the wars with Morgoth.

цитата Абарат
Я только 2 упоминания вижу в "Григорьеве-Грушевском":

Третье в приложениях

Чорд. Я видимо сделал печатку про поиске и забросил.
Я же специально взял кам-карр как самый словообильный вариант. Конечно в нем ни один случай не упущен.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

1 октября 2023 г. 13:33

цитировать

цитата heruer
not from Hador the Goldenhaired

Вот, совсем другое дело.

авторитет

1 октября 2023 г. 15:33

цитировать

угу

цитата
yet from such of his people

а я ранее формулировал как " от все того же народа Хадора"

цитата ааа иии
Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей.

А теперь мы видим, что на "его (Хадора) народ" ссылается сам Фарамир прямо в тексте ВК

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

1 октября 2023 г. 16:04

цитировать

цитата heruer
А теперь мы видим, что на "его (Хадора) народ" ссылается сам Фарамир

Ась?

цитата это самое
not from Hador the Goldenhaired

Единство хадорчан с нуменорцами сомнительно настолько, что гондорец просто не может не упомянуть об этом. Отсылка на изначальность положения несколько, правда, корректирует, намекая, что потом были перемены.
И, к тому же, расовый концепт Фарамира

цитата
For so we reckon Men in our lore, calling them the High, or Men of the West, which were Numenoreans; and the Middle Peoples, Men of the Twilight, such as are the Rohirrim and their kin that dwell still far in the North; and the Wild, the Men of Darkness.

согласуется с данными Приложения, по которым короли Рохана "не без оснований" считали себя родней королям Гондора, только в смысле туземных фантазий типа Римского-Корсакова.

авторитет

1 октября 2023 г. 16:13

цитировать

цитата ааа иии
Ась?

гм
мне кажется вы переобуваетесь.

цитата ааа иии
Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей.

Нет, неправда, на существование народа Хадора ссылается Фарамир.

цитата ааа иии
Единство хадорчан с нуменорцами сомнительно настолько, что гондорец просто не может не упомянуть об этом.

Нет, он говорит, что мы-то от Хадора точно, а вот про рххирим это поговаривают. но они — роххирим — не от самого Хадора.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

1 октября 2023 г. 16:58

цитировать

цитата heruer
мне кажется вы переобуваетесь.

Вам кажется. Мы спорили насчет северяне происходят от все того же народа Хадора, Просил цитату употребления хадоровчан — она появилась. ОК, не только в Сильме.
А по сути вопроса же ничего не изменилось: происхождение северян именно из того народа, о котором говорится в связи с нуменорцами, не обосновано.
Нуменорцы? Ладно, хотя maybe в данном контексте может означать только отвергнутое мнение, как бы заставляющее пожимать плечами. И с ним сложно спорить, сколько там было младенцев в партизанских отрядах.
Согласно Фарамиру, книжнику из элиты Гондора, родство с не-нуменорцами, рохирримами, в Минас-Тирите вслух не признается... По крайней мере, в разговоре с заезжим хоббитом.
Этнокультурный тип заселивших Рохан, при всем при том, куда больше о Востоке, чем Севере и народе Хадора, так что претензии из Приложения под сомнением и по этой причине тоже.

авторитет

2 октября 2023 г. 10:10

цитировать

цитата ааа иии
Мы спорили насчет северяне происходят от все того же народа Хадора,

Понимаете, нет :)
ну по крайней мере для меня спор был не об этом
для меня это был именно спор о наличии народа Хадора в Средиземье:

цитата heruer
А потом уйти вглубь толкиновских текстов, открыть для себя, что северяне происходят от все того же народа Хадора, а значит тоже дунэдайн, только в Белерианд не ходили и Нуменор в подарок не обрели
В этот момент мне становится грутно, для меня мир становится беднее, но как есть

цитата ааа иии
Существование "народа Хадора" само по себе сомнительно, т.к. никто на него не ссылается, кроме нечеловеческих летописей.

цитата heruer
С чего такое утверждение?
Дом Хадора самое многочисленное и прославленное из трёх племён Эдайн.

а вот как раз, происходят ли от него роххирим или они отдельны, мне куда менее важно. Обе версии для меня представления об Арде не ломают. Хотя мне ближе та, где не все гм... "хорошие" народы происходят от одного корня.

цитата ааа иии
Этнокультурный тип заселивших Рохан, при всем при том, куда больше о Востоке, чем Севере

звучит для меня сомнительно :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

2 октября 2023 г. 21:23

цитировать

цитата heruer
Понимаете, нет :)

Нет так нет.

цитата heruer
спор о наличии народа Хадора в Средиземье:

О? В Средиземье когда именно, в какую эпоху?

цитата heruer
звучит для меня сомнительно

Этногенезис рохирримов шел, согласно Приложениям, в среднем течении Андуина и оно же отделяет от Бьорнингов и "людей из лесов" (кто с оригиналом, подскажите, так ли).
Верховья рек, да и заросшие лесом долины не лучшее место для лошадей. Драконы и гномы Севера — опускаем ;-)

Откуда же они получили свой комплекс снаряжения и вооружения, вывели породы и проч?
Не от соседей: Беорн — пешеход, как Хрольф, а его лошадки ближе к гуингмам, чем к рабочей скотине, в бой не скачут. Получи дар от эльфов, иначе стали бы высказываться насчет Лориэна.
Не из земель западнее Мглистых (страна пони и дорог, ангмарцы ничего не смогли противопоставить), а у Гондора проблемы даже с колесничими.
Зато кочевая жизнь это почти все, что известно насчет Востока, там седлают даже олифантов. Враждебность? Тем более, у врага учатся быстро. К тому же, есть пример — заклятый Исилдуром народец выставил конных призраков, а первоначально явно был некоторое время таким же федератом Гондора, как роханцы.

авторитет

3 октября 2023 г. 10:20

цитировать

цитата ааа иии
Зато кочевая жизнь это почти все, что известно насчет Востока, там седлают даже олифантов.

вот только роххиррим не кочевники
да, логично предположить, что навыки работы с лошадьми позаимствовали у народов Востока (олифанты это все-таки 1) Юг 2) роххирим с ними не граничат), но кажется считается, что Эорл привел свой народ уже конными.