Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...450 451 452 453 454...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 марта 2023 г. 19:03

цитировать

цитата heruer
Мистер Бэггинс приврал про кольцо.

"Ненадежный рассказчик" и "персонаж может приврать" это разные уровни по отношению к тексту. Бильбо не рассказчик "Хоббита", об этом упомянуто на первой странице.

философ

31 марта 2023 г. 19:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Но для прославленного в боях оружия это оскорбительно, когда из него делают кухонные приборы

Сие решительно неизвестно.

цитата Phantom_dream
Арагорн, когда вынужден был оставить свой Андрил в Рохане на пороге, сам поставил к стене и строго запретил всем даже прикасаться к нему.

Осторожность бывалого человека в аспекте рассматриваемого можно не учитывать. Сколько меч Исилдура пролежал хламом в закромах Элронда? Вот и всё уважение.

цитата Phantom_dream
Нет ничего детского в ненависти к оружию, которое убило многих твоих

И тут же пример из Гарри Поттера, елы-палы.

авторитет

31 марта 2023 г. 19:23

цитировать

цитата
Бильбо не рассказчик "Хоббита", об этом упомянуто на первой странице.

Кстати, было же и правда какое-то "я" — "Если вы слыхали о Гэндальфе часть того, что я слышал..." И это не Бильбо. Во всяком случае, в переводе так

цитата
Осторожность бывалого человека в аспекте рассматриваемого можно не учитывать

Какая осторожность? Что меняет, поставит меч у стены сам Арагорн или кто-то другой? Или если кто-то коснется меча, он превратится в горстку металла?

И о детских книгах. Если вы считаете "Гарри Поттера" таковой, то вы очень заблуждаетесь, мне казалось, что вы ее читали? И мотивы описаны совсем не детские. Если уж так сказать, то "Хоббит" намного больше похож на сказку.
Элронд, к слову, призывал беречь меч, когда Элронд прочитал руны

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 марта 2023 г. 19:48

цитировать

цитата ааа иии
"Ненадежный рассказчик" и "персонаж может приврать" это разные уровни по отношению к тексту.

Мне второе кажется частным случаем первого. Разумеется, если персонаж действительно рассказчик.

цитата ааа иии
Бильбо не рассказчик "Хоббита", об этом упомянуто на первой странице.

Я вынужден попросить у вас цитату.
Потому что на мой взгляд рассказчиков у "Хоббита" два. Это Бильбо Бэггинс, записавший свои воспоминания и профессор Толкин, пересказывающий их нам.
Об это я уже писал в теме десятки страниц назад. мне кажется, что рассказчик Толкин доказывать не нужно. А вот, что рассказчик Бильбо мы знаем из ВК. В начале::

цитата
продолжить знакомство можно, заглянув в Алую Книгу Западных Окраин, выдержки из которой уже были опубликованы под заглавием «Хоббит». Эта повесть берет исток в первых главах Алой Книги, которую написал сам Бильбо (первый хоббит, прославившийся за пределами своей страны, Заселья; он назвал ее «Туда и Обратно», так как повествуется в ней о его путешествии на Восток и возвращении домой: в результате этого приключения хоббиты оказались вовлечены в ключевые события описываемой Эпохи.

ну и в финале:

цитата

Среди прочего имущества была и книга — большая, в гладком кожаном переплете алого цвета. Страницы в книге были исписаны почти все, за исключением двух-трех последних. Вначале их покрывала беспорядочно скачущая мелкая, тонкая вязь, какой обычно писал Бильбо; но вскоре вязь уступала место твердому, летящему почерку Фродо. Этот почерк шел уже до самого конца. Книга честь по чести разделялась на главы, но глава 80-я оставалась незаконченной. Названий у книги было много — они следовали друг за другом, но, кроме последнего, все были перечеркнуты:

Мой дневник.
Неожиданное путешествие.
Туда и обратно и что случилось потом.
Приключения пяти хоббитов.
Повесть о великом Кольце,
составленная Бильбо Бэггинсом
по его собственным впечатлениям
и по рассказам друзей.
Как мы участвовали в Войне за Кольцо.

На этом почерк Бильбо кончался, и выведенная рукой Фродо последняя, неперечеркнутая запись гласила:

НИСПРОВЕРЖЕНИЕ ВЛАСТЕЛИНА КОЛЕЦ
и
ВОЗВРАЩЕНИЕ КОРОЛЯ
глазами Маленького Народа.
Воспоминания Бильбо и Фродо,
уроженцев Заселья, дополненные рассказами друзей
и сверенные с учением мудрых,
а также Выдержки из Книг Предания,
переведенные хоббитом Бильбо в Ривенделле.

— Гляди-ка, оказывается, вы ее почти закончили, господин Фродо! — воскликнул Сэм. — Крепко же вы над ней поработали!
— Я совсем закончил ее, Сэм, — поправил Фродо. — Дело за тобой.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 марта 2023 г. 19:50

цитировать

цитата ааа иии
Сколько меч Исилдура пролежал хламом в закромах Элронда? Вот и всё уважение.

наверняка окруженным почетом и уважением хламом и может даже экспонатом :)

цитата Phantom_dream
Если вы считаете "Гарри Поттера" таковой, то вы очень заблуждаетесь

Целевая аудитория Гарри Поттера очевидна до года: 7 классов английской средней школы, от детства до подросткового возраста.
Но как это бывает с хорошей книгой (как например и с Хоббитом вышло), она интересна не только целевой аудитории. И это славно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

31 марта 2023 г. 20:07

цитировать

цитата Phantom_dream
И о детских книгах. Если вы считаете "Гарри Поттера"

Цикл о данном персонаже Роулинг включает части и фильмы, безусловно идентифицируемые как детские и "про школьников".
Поступки и мотивации конкретно этого персонажа не отнести к возрастной группе 25+, в основном он до 18 не дотягивает.
В качестве эталона взрослого без кавычек поведения Гарри не годен.
Оспорить не выйдет.

цитата Phantom_dream
Что меняет, поставит меч у стены сам Арагорн или кто-то другой?

Он сразу заметит, брал его кто-то или нет. Знает, куда бежать за, если что. Демонстративность его поведения призвана дать надежду, что хоть кто-нибудь решит не нарываться и риск будет меньше.
Остальные варианты, по типу, на, Маврушка, шинель, отчетливо хуже.

цитата Phantom_dream
Элронд, к слову, призывал беречь меч

Элронд спокойно отдал реликвию Гондолина, царский меч? Да, поберегите, пожалуйста

цитата Phantom_dream
Кстати, было же и правда какое-то "я"

Пожалуй, стоит рассказать о хоббитах поподробнее, так как в наше время они стали редкостью и сторонятся Высокого народа, как они называют нас, людей

авторитет

31 марта 2023 г. 20:09

цитировать

heruer вы очень ошибаетесь о "Гарри Поттере", это многоплановая книга и скорее замаскированная под детскую, но здесь это оффтоп. Насчет меча, вот именно что Элронд мог беречь его как музейную реликвию, а мечи врагов так не берегут, если к ним такая ненависть — и к врагам и к их оружию.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 марта 2023 г. 20:25

цитировать

цитата ааа иии
Пожалуй, стоит рассказать о хоббитах поподробнее, так как в наше время они стали редкостью и сторонятся Высокого народа, как они называют нас, людей

несомненно это Толкин :)
Он же пересказывает часть Алой книги нам, людям. Бильбо не было нужды делать эти вставки.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 марта 2023 г. 20:39

цитировать

О "Гарри Поттере" в теме Роулинг.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

31 марта 2023 г. 20:54

цитировать

цитата heruer
Мне второе кажется частным случаем первого. Разумеется, если персонаж действительно рассказчик.

"ненадежный рассказчик" — литературный прием для стимуляции читательского ума, чутья и т.п. способов вскрыть заложенное автором "второй дно".
В буквальном смысле выражения ограничивать круг "ненадежных" вестовщиков (Феофрастово) только рассказчиками самой истории, нужды, конечно, нет.

цитата heruer
наверняка окруженным почетом и уважением хламом и может даже экспонатом

Единственный известный музей в Шире, а экспонат, который отдают в перековку на новодел... Вряд ли уважают и почитают.

цитата heruer
вынужден попросить у вас цитату.

Перевод Рахмановой

цитата ааа иии
Пожалуй, стоит рассказать о хоббитах поподробнее, так как в наше время они стали редкостью и сторонятся Высокого народа, как они называют нас, людей

авторитет

31 марта 2023 г. 20:57

цитировать

цитата ааа иии
Перевод Рахмановой

Спасібо!
на это я уже ответил.
был, есть и буду, пока не докажут иного стоять а концепции двух рассказчиков — Бильбо (а позже Фродо и немного Сэм) записали историю, Толкин пересказал.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 марта 2023 г. 21:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы определитесь, скорректирован момент о Гондолине или нет.

А мне сложно определиться: я не знаю. Скорректирован. не скорректирован и если скорректирован, то как именно.
Я о версию Рейтлиффа говорю исключительна как о предположении и с оговоркой что я не читал в этой Толкина, но и Рейтлиффа.
А вы зачем-то с упорством категорично цитируете опубликованную редакцию Хоббита.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

31 марта 2023 г. 21:29

цитировать

цитата heruer
несомненно это Толкин :)

Несомненно, как и то, что нарратора-повествователя в Хоббите (для которого хоббиты и гоблины "сейчас"), не стоит считать идентичным Толкину. Это такое же создание воображения писателя, как Гэндальф или повествователь(ли) ВК, с рассуждениями насчет перевода с вестрона / квенья на английский.

цитата heruer
Бильбо не было нужды делать эти вставки.

Чисто гипотетически.
Бильбо должен был встретить колоссальное сопротивление материала при изложении для своих хоббитов-домоседов-ксенофобов произошедшее за пределами их мирка. В том числе, языковое. Поэтому в тексте, сочиненном Бильбо, как раз ожидалась бы масса вставок, пояснений и обращений к понятному и чаемому аудиторией — от генеалогии всех встречных до описаний церемоний... А уж судебное дело о признании его живым и вовсе должно было бы занимать половину книг в алой коже.
Родство этих произведений определено не мной

цитата heruer
повесть берет исток в первых главах Алой Книги

авторитет

31 марта 2023 г. 21:35

цитировать

цитата ааа иии
А уж судебное дело о признании его живым и вовсе должно было бы занимать половину книг в алой коже.

считаю его скорее вымышленным Толкином и привнесенным в архаичную Арду из буржуазной Англии :)))
Равно как и статус эсквайра :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

31 марта 2023 г. 21:53

цитировать

цитата heruer
считаю его скорее вымышленным Толкином и привнесенным в архаичную Арду из буржуазной Англии :)))
Равно как и статус эсквайра :)

Дело вкуса. В выискивании свидетельств юридических заморочек хоббитов и прочих народов Средиземья есть своеобразное удовольствие. Беру ответчика Смеагорла на поруки и всё такое. А уж текст контракта Торин и ко...!
Насчет эсквайра — увы, никакой иной статус, в ширском, естественно, эквиваленте, образ жизни Бильбо и Фродо бы не обеспечил.

авторитет

9 апреля 2023 г. 14:49

цитировать

цитата
Элронд спокойно отдал реликвию Гондолина, царский меч? Да, поберегите, пожалуйста

Элронду меч не собственность, для начала, чтобы его у себя оставлять, ему вручили только руны прочитать. Затем, ему ни для чего тут этот меч, а отряду понадобится для сражения с урук или с кем-то еще. Чему мастера из Гондолина были бы куда более рады, чем если бы меч повесили на стенку и смотрели на него как на экспонат.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2023 г. 17:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Элронду меч не собственность, для начала, чтобы его у себя оставлять

Точно?
король Гондолина Элронду прямой предок вообще-то, Элронд ближайший наследник этого меча. Это во-певрых.

И сыновья этого Элронда, следующие по очереди наследники регулярно выбираются погонять орочьих налетчиков по округе. Делают это хорошо, регулярно, спортивно и с хорошими результатами. На это фоне поход отряда Торина через заселенные орками горы кажется куда более рискованным мероприятием для целей сохранения меча и применения его по назначению тоже. Это во-вторых. Ривенделльские рейнджеры себя явно считают профессионалами в деле охоты на орков. А кузнецов из Синих гор едва ли.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

12 апреля 2023 г. 15:17

цитировать

Ничего не знаю о том, что сыновья Элронда устраивали себе спорт из охоты на урук. Это только снова свидетельствует о том, как к ним относились в Средиземье, и Элронд тогда верно решил, что меч больше пригодится в бою, чем в "спорте". А, я забыла, что он правнук короля Гондолина. Но в любом случае он не предъявлял никаких прав собственности на меч и не сказал, что вручает его как законный владелец. Теперь это, наверно, уже не его меч. А второй — тем более. Который не Глемдринг

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 апреля 2023 г. 16:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Ничего не знаю о том, что сыновья Элронда устраивали себе спорт из охоты на урук. Это только снова свидетельствует о том, как к ним относились в Средиземье

Но ведь это довольно известная история, очень характерная и повествующая напротив об отношении этого народа людоедов к остальным жителям Средиземья.

цитата
В 2509 г. Кэлебриан, супруга Элронда, направляясь в Лориэн, встретила на пути засаду; внезапное нападение орков рассеяло ее свиту по горам, а сама она была схвачена и уведена в плен. Элладан и Элрохир, помчавшись на выручку, вызволили мать, но орки успели подвергнуть ее мучениям и ранили отравленным клинком. Сыновья привезли ее в Имладрис, Элронд исцелил ее, но жизнь в Средьземелье более не радовала Кэлебриан: на следующий год она отправилась в Гавань и отплыла за Море.

это приложения к ВК

после этих событий, которые очевидно являются совершенно типичным поведением самых обычных горных орков, действующих по собственной воле, без магического принуждения и каких-то объективных причин Элладан и Элрохир и объявили свою персональную вендетту

цитата
Так Фродо увидел ту, кого до сей поры удостаивались лицезреть лишь немногие из смертных. Это была Арвен, дочь Элронда, с которой, как говаривали эльфы, вернулась на землю красота самой Лутиэн. Дочь Элронда звалась Ундомиэль, ибо слыла Вечерней Звездой своего народа. Долго жила она в Лориэне, стране своей матери, за далекими горами, и лишь недавно возвратилась в Ривенделл, в дом отца. Братьев ее, Элладана и Элрохира, на пиру не было: они отправились в очередной поход, ибо часто вместе со Следопытами Севера странствовали в далеких землях, мстя оркам за мать, которую те долго мучили когда–то в своих пещерах.

А это сам ВК.

цитата Phantom_dream
Но в любом случае он не предъявлял никаких прав собственности на меч и не сказал, что вручает его как законный владелец. Теперь это, наверно, уже не его меч.

Но полагаю, что да. Передача этого меча персонально его рукой при том, что он осознает, что это за вещь — означает вполне законное отчуждение.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

12 апреля 2023 г. 18:03

цитировать

Про Келебриан я читала однажды, тоже к сериалу, но не очень внимательно, и я не очень знаю хронологию кроме известных событий. Например, я считала по умолчанию, что урук напали на нее по приказу Саурона, а вы почему считаете, что нет? Это вообще-то время, когда Саурон опять уже шатался по Средиземью, я сверилась с хронологией, найденной на другом сайте. А кому еще могло понадобиться на нее нападать? В "Хоббите" живущие в горах урук захватывают гномов только когда те уже в сами пещеры забрались — что характерно, их тут же обвиняют в шпионаже — а также идут на битву пяти воинств чтобы сводить счеты именно после битвы в пещерах. Мне не кажется совпадением, что они случайно напали на эльфийку королевского происхождения, тем более что в вашей цитате есть слово засада, что намекает, что ее поджидали специально.
Так и нечего писать о мести как о "спорте" или об "охоте". А то у вас прозвучало так, словно они забавлялись, и не нашли никаких более подходящих целей
Меч не собственность, я подразумеваю, с тех пор как стал трофейным, никто же не сказал, что это меч Элронда!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)