Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...448 449 450 451 452...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 марта 2023 г. 20:12

цитировать

"Право же, требовать от орков естественности" — естественная реакция ожидаема от любого, поэтому и называется так. Мечи в красивых ножнах, рукояти усыпаны драгоценностями — если их из Гондолина вытащили урук, то даже драгоценности с рукоятей не сковырнули, так берегли. И при этом у живущих в Мглистых горах такая ярость при одном виде их. Не сходится. Что-то в этой истории не так или неизвестно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 марта 2023 г. 21:30

цитировать

цитата Phantom_dream
И зачем тогда Саруману новое особенное племя, которое выдерживает солнце, если выдерживают якобы все?

Насколько могу судить по ночному штурму крепости Хельма и явлению Маухура, низачем. Нет такой спецификации.
Да, все. Рост и общая стать воинов Белой Длани ближе к человеку, но мордорские держатся с ними наравне.
Северянам скверно, но ничего, бегут. Могли быть истощены, кстати, более сложной дорогой.

цитата Phantom_dream
теоретически могли нацепить солнцезащитные капюшоны

Что за теория? Тень им мордорская и всё сразу ОК.

цитата Phantom_dream
И как вы толкуете слова Фангорна, что они не могут выдерживать солнце?

I began to wonder how Orcs dared to pass through my woods so freely,’ he went on. ‘Only lately did I guess that Saruman was to blame"[/q] — где в этой фразе "солнце"? Он прежде диву давался, как орки забыли, что для них значит заявиться в пущу Фангорна, раз шастают так привольно. А потом пораскинул умом насчет Сарумана, вот что он говорит примерно.
Или Вы о том, что остановило старого терминатора, когда он увидел днем выглядевших мелкими орками? так он же сам объяснил — голоса непохожие, да разговор, что лес нравится

философ

28 марта 2023 г. 21:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Что-то в этой истории не так или неизвестно

Ага, темное место

цитата Phantom_dream
Мечи в красивых ножнах, рукояти усыпаны драгоценностями — если их из Гондолина вытащили урук, то даже драгоценности с рукоятей не сковырнули, так берегли. И при этом у живущих в Мглистых горах такая ярость при одном виде их. Не сходится.

И не должны сходиться два несвязанных утверждения.
Профессор постановил, что гоблины не делают красивых вещей. Но кольчужка из мифрила вызывает у их собратьев такую алчность, что уж и никакой Лугбурз с допросчиком не страшен. Если такова реакция на доспех — почему не предположить такую же на оружие? Не расковырянное, а такое, какое оно есть?
Сюда же страх перед колдовством — кинжалы у хоббитов отобрали, но не сломали и ножен не ободрали.

авторитет

29 марта 2023 г. 09:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Из чего должно это следовать, если описание абсолютно идентичное?

Ну слушайте, формально, чтобы так утверждать нужно убедиться, что рост у них одинаковый, материал когтей их количество одинаковое, длина бичей тоже и т.д. :)

цитата Phantom_dream
Вывод делается только из того, что их много поубивали, но это может свидетельствовать только о доблести противника, а не о том, что они слабее.

ну а потом видимо эльфы стали менее доблестными? :)
Хотя конечно да, формально, либо одна сторона слабее, либо другая сильнее.
Но простите, балроги не акторы в этих историях, они объект, а герои — их противники. Поэтому более "подвижной" в описании за 50 лет творчества я считаю безымянную толпу.
Хотя...
Оговорка 1. концепция "измельчания эльфов" у Толкина тоже была.
Оговорка 2. А еще кроме собственно доблести можно вспомнить, что речь идет не о битве в поле, а штурме города. И даже если нападение было внезапным и основные укрепления были обойдены, все равно речь идет об укрепленном городе, который очень долго готовился к тому, что его могут обнаружить и атаковать . Доблесть в сочетании с укреплениями и действиями "от обороны" обычно результативнее одной только доблести.

цитата Phantom_dream
С точки зрения черновиков не суть важны версии более ранние или более поздние, потому что книга не издана самим Толкиеном все равно, поэтому можно смотреть на эти противоречия и выбирать из этого то, что больше подходит к канону, а в тех случаях, в которых может быть и так, и эдак — например, я не усматриваю оснований выбирать, механические змеи атаковали Гондолин или живые, потому что вероятность и того, и того — можно смотреть на все варианты сразу.

Я уже говорил неоднократно. что по моему скромному мнению вы вправе для своих нужд комбинировать придуманное Толкином как хотите, дополнять своим, менять, спорить, редактировать. И что попытки найти одно единственное верное прочтение с моей точки зрения нелепы. И все же время написания текста имеет значение в том смысле, что оно позволяет нам найти версию более синхронную тому тексту, который мы считаем каноном.
А уж механических змей точно взять в работу проще, чем деторождение у валар, короля котов и перемещение Британии по морю.
Правда придется придумать, почему после Падения Гондолина их больше не использовали. Но это не самое сложное.

цитата Phantom_dream
Утумно в этой версии нет, кажется

Есть. Вон оно на карте и в тексте тоже неоднократно. Правда деталей я не помню и не помню, упоминается ли оно непосредственно в "Падении Гондолина". но вообще в группе текстов "Книги утраченных сказаний" Утумно есть.

цитата Phantom_dream
в этом варианте урук еще создаются как "роботы"

а вот это создание еще не урук, а именно орков :), из ила кажется прямо в этом самом тексте и есть. :)

цитата Phantom_dream
Пророчество о конце света не утверждает точный год, когда это произойдет. История других эпох с этим никак не связана.

Ничего космогонически важного после плавания Эарендэля не происходит.
Ничего достойного рассказа Сердечка и других эльфов Эриолу больше нет.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 2023 г. 15:06

цитировать

а вот упомянутая мною карта вроде не прикрепилась
Так называемая "Самая первая карта"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 2023 г. 15:13

цитировать

ааа иии, я только цитировала слова Фангорна

"Обычно все злое, пришедшее с Великой Тьмой, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись",
На английском "It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it"

Северяне сказали, что при солнечном свете бежать не могут, предыдущий путь тут ни при чем. О тех, кто шел на битву пяти воинств, подчеркнуто нарочно, что они добирались в темноте.
Из того, что Фангорн считает, что маг экспериментировал с новым племенем, в результате чего появились те, что с ненавистью к солнцу и все же переносят его, видно также, что это что-то совсем нетипичное.
Про солнцезащитные капюшоны речь ведь о бегущих северянах, там не было Мордорской Тени. Идея не моя, но логичная

О мечах напомню, что я написала, что естественной реакцией при такой ненависти к ним было бы сразу отправить на переплавку, а вы ответили насчет "поиздеваться". Ну так вот они такие культурные, что даже камни не стащили. Ругательных слов на клинках тоже не писали. А при боязни колдовства так тем более зачем их беречь. Пусть бы остались в Гондолине

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 марта 2023 г. 15:23

цитировать

цитата
ну а потом видимо эльфы стали менее доблестными? :)

Древние эльфы — самые крутые! Я не сомневаюсь.
Только я ведь написала, что и воинам из отряда Рога не всегда удавалось сделать что-то с балрогами. А в битве они даже выхватывали у них бичи и полосовали их самих

цитата
а вот это создание еще не урук, а именно орков

Они сами зовут себя урук, потому что предпочитают. В других версиях происхождения почему надо менять слово? Потому что неразумные, созданные из ила, ничего предпочитать не могли?

цитата
Ну слушайте, формально, чтобы так утверждать нужно убедиться, что рост у них одинаковый, материал когтей их количество одинаковое, длина бичей тоже и т.д. :)

По-моему, рост у них двукратно превосходит рост эльфа, такого как Глорфиндел. Это в "Падении Гондолина"

цитата
Я уже говорил неоднократно. что по моему скромному мнению вы вправе для своих нужд комбинировать придуманное Толкином как хотите, дополнять своим, менять, спорить, редактировать. И что попытки найти одно единственное верное прочтение с моей точки зрения нелепы.

Согласованность с каноном важна

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 марта 2023 г. 15:30

цитировать

цитата Phantom_dream
Они сами зовут себя урук, потому что предпочитают.

эти еще не зовут :)

цитата Phantom_dream
Согласованность с каноном важна

1. Кому важна? для чего важна?
2. Что есть канон? (отвечать не обязательно, об этом мы уже немало говорили).
3. Я читаю ради собственного читательского фана. Мне многие неопубликованные при жизни Толкина тексты милее опубликованного "Хоббита" :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 марта 2023 г. 19:02

цитировать

цитата Phantom_dream
рост у них двукратно превосходит рост эльфа, такого как Глорфиндел. Это в "Падении Гондолина"

В таком случае, гномам в Мории что-то бы грозило лишь на самых центральных трактах и залах. Но балрог на глазах хранителей меняет форму и размеры, если не массу.

цитата Phantom_dream
Северяне сказали, что при солнечном свете бежать не могут

И побежали. И, через сутки кросса в сапогах с оружием, они еще в хорошей форме.

цитата Phantom_dream
Фангорн считает, что маг экспериментировал

Saruman’s Orcs can endure it — "могут перетерпеть, сдюжить, вынести".
they can not abide — "не могут примириться, переждать, на дух не переносят".
Это скорее к области чувств, пристрастий, психических реакций, чем нестойкости слизистой и кожных покровов перед облучением. Знак старинного зла, но как свойства характера.
Об экспериментах ни слова.

цитата Phantom_dream
Ну так вот они такие культурные, что даже камни не стащили.

Да. Примеры даны выше.

авторитет

29 марта 2023 г. 19:14

цитировать

Кстати, для сопоставления ТТХ балрогов разных текстов надо использовать не ситуацию с отрядом Братства.
Настоящее противопоставление выглядит так.
Могучие эльфы древности (и 1 человек с ними) завалили 50 балрогов
Небольшое королевство отважных и огнеупорных гномов отправлено в изгнание и к праотцам одним балрогом.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 2023 г. 19:29

цитировать

цитата ааа иии
Это скорее к области чувств, пристрастий, психических реакций

Это неправда. В цитате ясно противопоставление endure и hate
"Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it"
Могут вынести (физическая реакция), хотя ненавидят (психическая). О том, что Саруман, возможно, создал новое племя, близкое к людям, там на несколько слов дальше.

цитата ааа иии
Да. Примеры даны выше.

Мифриловая кольчуга — работа гномов, а не ненавистный эльфийский меч. Реакция Верховного Гоблина на вид меча цитировалась, авторский текст, что они ненавидят эти мечи, тоже.

Кстати, и Моргот боялся солнца, хотя здесь уж непонятно, физически или психически, но "Сильмариллион" сообщает, что

"Вот когда испугался по-настоящему Моргот; он отозвал подручных и ушел в самые глухие подземелья Ангбанда, окутав свой край непроницаемым дымным облаком, стремясь укрыться под ним от света Дневной Звезды"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 марта 2023 г. 19:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Это неправда. В цитате ясно противопоставление endure и hate

Но hate не означает петрификации по тролльему образцу.

цитата Phantom_dream
Мифриловая кольчуга — работа гномов, а не ненавистный эльфийский меч.

Сомнению подвергается не видовая принадлежность мастера, а реакция на объект. Почему ненавистное нужно переплавить, разрушить? Сувенирные трофеи такое дело...
Мстислав отстегнул застежки, приподнял крышку и снял шелковую
подушечку, сохранявшую содержимое. Внутри ларца, как в гнезде из пуха,
сидел верх человеческого черепа. Черновато-серая кость была обделана
серебром по краю. Печенежская застольная чаша! Не прикасаясь, князь поднял
глаза и посмотрел на хана. Тот трижды кивнул, отвечая на немой вопрос, и
закрыл глаза, чтоб оставить внука наедине со священными для него останками деда.
Кстати, по поводу принадлежности кольчуги, мордорский следопыт ворчит — сперва сказали, ищите эльфа в блестящем доспехе.

философ

29 марта 2023 г. 19:57

цитировать

цитата heruer
Настоящее противопоставление выглядит так.
Могучие эльфы древности (и 1 человек с ними) завалили 50 балрогов
Небольшое королевство отважных и огнеупорных гномов отправлено в изгнание и к праотцам одним балрогом.

Точнее, один посланец Валинора убивает одного балрога голыми руками.

авторитет

29 марта 2023 г. 22:20

цитировать

цитата
Но hate не означает петрификации по тролльему образцу.

Конечно, нет, потому что endure. Вот это относится к состоянию или не состоянию выдерживать солнце физически. Но даже те, кто не выдерживает, в камень не превратятся. А сгорят.
Изенгардцы там еще издеваются, что, мол, северяне уже почти зажарились как блюдо, чтобы рохиррим их съели.

Насчет мечей, ненавистное стремятся уничтожить. Сделать из черепа столовый прибор другой вариант. Если бы урук из мечей наделали ложек, вопросов бы не было

цитата ааа иии
Точнее, один посланец Валинора убивает одного балрога голыми руками.

Маг все-таки. Но о том и речь, что можно победить в бою балрога, а можно и проиграть, это еще не значит, что они другие

ааа иии Мория огромна и балрог может быть всюду. Особенно злой потому что его пробудили.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 марта 2023 г. 22:46

цитировать

цитата ааа иии
Точнее, один посланец Валинора убивает одного балрога голыми руками

Меч у посланца оставался.
А вот балрог в какой-то момент пытался его душить
В конце одного скинули в пропасть. Он предположительно погиб. Второй вероятно умер от ран, но воскрес.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 2023 г. 23:12

цитировать

цитата
а вот упомянутая мною карта вроде не прикрепилась

Честно сказать, почти ничего не понятно из этой карты.
А гномы разве огнеупорны, кстати? Похоже, они намного слабее эльфов в целом (отдельные представители могут быть из того и другого народа не одинаковы). Но главная угроза балрога это именно его огненность.

Из сражения в пропасти

"каменные корневища гор источены безымянными тварями, неведомыми самому Саурону, ибо они древнее его" — Сколько читаю эту цитату, не могу понять. Какие существа древнее майара Саурона, который существовал, еще когда Арды не было???

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 марта 2023 г. 23:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Честно сказать, почти ничего не понятно из этой карты.

Аналогично. Но я помнил, что Утумно на ней должно быть.

цитата Phantom_dream
А гномы разве огнеупорны, кстати?

Согласно Сильму да. Прямым текстом.

цитата
Дольше всех восточных армий выстояли гномы Белегоста; за то прославлены они в веках. Ибо наугрим выдерживали огонь лучше, нежели эльфы или люди; к тому же в обычае их было надевать в битву огромные устрашающие маски, и маски эти сослужили гномам хорошую службу, защитив от палящего дыхания драконов.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 2023 г. 23:55

цитировать

цитата Phantom_dream
Какие существа древнее майара Саурона, который существовал, еще когда Арды не было???

1. Это просто метафора Толкина или Фродо.
2. В чем-то схожие с Унголиантой
3. Полагаю, что если существа (какие-то айнур или ???) пришли в Эа до Саурона, то вот это они древнее. Вне Эа Саурон пребывал вне времени.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

30 марта 2023 г. 07:01

цитировать

цитата Phantom_dream
Мория огромна и балрог может быть всюду.

В Хоббите разъяснено, что в двери пять футов вышиной, в которые свободно проходят три гнома, Смог не протиснулся бы даже в молодые годы.
Аналогично с балрогом, который вдвое выше эльфа/человека.

авторитет

30 марта 2023 г. 08:53

цитировать

ааа иии это дверь в потайной ход всего лишь, и то не там. heruer в "Падении Гондолина" я такой карты не видела, только довольно красивые иллюстрации. Но может, я дотуда не долистала. Форма мира на этой карте так странно выглядит.
Интересно, что этих загадочных существ-айнур никто не старался использовать в войне, какой-то свой отдельный мир

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)