Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...437 438 439 440 441...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 января 2023 г. 15:55

цитировать

цитата
До 1000го года крепость ему была не нужна

Это противоречит предыдущей стратегии его ведения войны. Я вам стараюсь объяснить именно это противоречие. Если 500й год Второй эпохи — это граница между так сказать "миром" (Саурон прячется и пьет пиво или дрожит) и "войной" (начал суетиться, что бы под этим ни подразумевалось в точности), то его равнодушие к вопросу крепости еще 500 лет нелогично. Если до этого была мелкая суета и после этого мелкая суета, не стоящая создания крепостей, то 500 год не значит ничего, чтобы выделять его отдельно. Причем обратите внимание, он отметился чем-то таким, что сразу поняли, что это именно Саурон, а не кто-то там еще — мало ли кто Морготу служил? И все выжившие где-то скрываются пока что.

цитата
В сериале получится наоборот
За короткий отрезок времени Мордор из пустыни превратится в крепость и вскоре будет сметен гневом Последнего союза

Перепутали вы все. К моменту этих событий и созданию Мордора уже прошли века — может быть, и 1000 лет, как сказано в самом начале, может быть, это было фигуральное преувеличение. Если не преувеличение, то когда Саурон идет в Мордор, это и есть примерно 1000й год Второй эпохи. Даже если преувеличение, прошли столетия. Меняться хронология будет дальше, а в сезоне 1 она пока что идет вровень или почти вровень с толкиеновской. И объясняет то, что Саурон только через тысячу лет после поражения Моргота дошел сюда, несмотря на то, что вернулся к злу давно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 16:08

цитировать

Phantom_dream Я не сомневаюсь, что можно полюбить сериал и сам по себе. Но если знать, какая была проделана работа по отдалению от первоисточника, или обладать кинематографической насмотренностью, то такое чувство сложно в себе вызвать.

Касательно того, куда делся Саурон после Великой Битвы Первой Эпохи, когда победили Моргота.

Сильмариллион, каким мы его знаем по публикации 1977, является компиляцией из нескольких источников, выполненной Кристофером Толкиным. В HoME-4, The Shaping of Middle-earth (1986г.) нам дали возможность ознакомиться с некоторыми из этих источников.

Например, в самом раннем варианте Сильмариллиона от 1926г. (The Earliest 'Silmarillion', также известном как Sketch of the Mythology) сказано следующее:
...Thu his great chief who escaped the Last Battle and dwells still in dark places and perverts Men to
his dreadful worship...
«Ту, его могущественный полководец, что спасся из Последней Битвы, и по прежнему таится в темных укрывищах, и склоняет людей к страшному поклонению себе»© пер. С. Лихачёвой.

Эти dark places («тёмные укрывища»© :-)))

) потом сохранятся в The Quenta (Quenta Noldorinwa) 1930г, в таком вот виде:
Sauron escaped from the Great Battle, and dwelt in dark places and perverted Men,
«Саурон же спасся из Великой Битвы, и затаился в темных укрывищах, и склонял людей ко злу»© пер. С. Лихачёвой.

В какой момент этот отрывок стал тем, что вы процитировали из Сильмариллиона 1977г, я пока не обнаружил. Но Quenta Noldorinwa считается наиболее законченной и подготовленной к публикации версией "Сильмариллиона", написанной рукой самого Толкина. Последующие варианты и исправления, которые Толкин вносил в этот текст, были правками к черновикам. Кристоферу пришлось делать редактуру, имея целью то, чтобы неподготовленный читатель в 1977г смог воспринимать текст как отсылающий к чему-то знакомому. А знаком читатель тогда был только с Властелином Колец и Хоббитом.
Возможно, замена dark places на Middle-Earth произошла вообще в каких-нибудь поздних заметках о Преобразованных Мифах в конце 1950-х годов. Или это было сделано рукой Кристофера при подготовке к публикации Сильмариллиона непосредственно перед 1977г.

Во всяком случае, вариант, где Саурон после поражения Моргота скрывается где-то помимо Средиземья (в «тёмных укрывищах»©), существовал.

Кстати, в процессе поиска я наткнулся на любопытное в архивах Могултая. Это рассуждения об охлаждении и разрыве Моргота и Саурона в 460-х гг. Первой Эпохи.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

18 января 2023 г. 16:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Меняться хронология будет дальше, а в сезоне 1 она пока что идет вровень или почти вровень с толкиеновской.

Создатели сериала чётко и недвусмысленно заявили, что у них в сериале хронология была сжата ради удобства повествования. Поэтому в 1 сезоне у них есть такой замечательный анахронизм, как создание Колец Власти (~1600г ВЭ) и одновременно царствование Мириэли (род. 3117 ВЭ).

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

18 января 2023 г. 16:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Это противоречит предыдущей стратегии его ведения войны.

Но это факт, написанный Толкином. Его изменение является фантазией, фанфиком, искажением, отсебятиной.

цитата Phantom_dream
Если 500й год Второй эпохи — это граница между так сказать "миром" (Саурон прячется и пьет пиво или дрожит) и "войной" (начал суетиться, что бы под этим ни подразумевалось в точности), то его равнодушие к вопросу крепости еще 500 лет нелогично.

я бы сказал, что исходя из цитаты именно 1000й год — условное "начало" войны — по крайней мере ее подготовительной части со стороны Саурона

цитата Phantom_dream
Если до этого была мелкая суета и после этого мелкая суета, не стоящая создания крепостей, то 500 год не значит ничего, чтобы выделять его отдельно. Причем обратите внимание, он отметился чем-то таким, что сразу поняли, что это именно Саурон, а не кто-то там еще — мало ли кто Морготу служил? И все выжившие где-то скрываются пока что.

А я согласен, он особо и не выделен, этот год ) Так, ремарочка. Хотите пользуйтесь.
Я бы сказал так, что до 500 года не может быть крупных и ярких действий Саурона
А в целом что такого? Ну заметили его впервые с Первой эпохи. Например "По мнению наших ученых вот эта упомянутая в летописи фигура была сауроном"
Или "участились смуты и великия беды. мы уверены, что это действовал саурон"

цитата Phantom_dream
Меняться хронология будет дальше

а я что сказал?

цитата heruer
В сериале получится наоборот
За короткий отрезок времени Мордор из пустыни превратится в крепость и вскоре будет сметен гневом Последнего союза.

будущее время
будет скомкано полторы тыщи лет в несколько лет и с шансами два изгнания Саурона скомкаются в одно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 16:28

цитировать

как известно наиболее опытные толкинисты не спорят прав был Профессор или не прав
Они спорят в каком месте он более прав :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 16:28

цитировать

цитата heruer
будущее время

Речь-то шла о прошлом. Те самые 500 и 1000 лет.
Я не с тем спорю, что усиление нуменорцев его встревожило, а с тем, что он якобы не находил иных мотивов строить крепость, окромя нуменорцев, ЕСЛИ уже вел какую-то деятельность 500 лет. Логично, если не мог раньше, не мог, а не не собирался.
Точно так же о том, что он валандался предыдущие 500 лет без веских причин, мне кажется крайне нелогичным

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 16:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Я не с тем спорю, что усиление нуменорцев его встревожило, а с тем, что он якобы не находил иных мотивов строить крепость, окромя нуменорцев, ЕСЛИ уже вел какую-то деятельность 500 лет. Логично, если не мог раньше, не мог, а не не собирался.
Точно так же о том, что он валандался предыдущие 500 лет без веских причин, мне кажется крайне нелогичным

люди (и боги) часто совершают поступки, которые другим наблюдателям кажутся нелогичными
На самом деле обычно проблема не в логике, а либо в ее применении, либо в неверных исходных данных.

Война Гнева не только смела Моргота, она также привела к тому что бОльшая часть его врагов убралась прочь
1. Многие эльфы Белерианда погибли или уплыли, Серые гавани было не сравнить с Дориатом и мнодеством нолдорских королевств Первой эпохи.
2. Люди трех племен свалили куда-то за горизонт на плавсредствах.
3. Валар вторично не вмешаются пока я не шалю слишком явно"

Кого бояться?

ни одно правило логики в моих рассуждениях не нарушено
но кончено мое предположение (как и ваши) носит только вероятностный характер.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 16:44

цитировать

цитата tick
«Саурон же спасся из Великой Битвы, и затаился в темных укрывищах, и склонял людей ко злу»© пер. С. Лихачёвой.

Мне это что-то напомнило следующее: филин Гуамоколатокинт укрылся в лесах после поражения Урфина Джюса, запугал местных птиц и велел приносить ему жертвы — еду. Ну как Саурон мог таким довольствоваться 500 лет? И я что-то не поняла — Thu это одно из его имен, что ли?
Интересные сведения. Я не знала, что даже "Сильмариллионов" было несколько. Там тогда вообще разбираться бессмысленно для не-фанатов. Но ведь каноничен, по идее, изданный, если тут вообще уместно сказать о каноничности.
И что, по этим старым версиям, произошло в 500 году Второй эпохи, что до сих пор никто не замечал культы Саурона, а тут заметили, мне тоже непонятно. Интересно. Мне это напоминает Темные "культы" на востоке и на юге в сериале.
Для меня здесь примечательно также, что в древней версии написано, что Саурон сбежал из последней битвы — это ведь та, в которой схватили Моргота и после которой его наконец изгнали в пустоту? Потому что раньше мне не встречались сведения, где был Саурон во время последней битвы по книгам Толкиена, и я думала, их нигде нет. А это был один из вопросов, которые меня интересовали. Но в изданном "Сильмариллионе" опять же нет. Я думала, что Саурон мог быть на юге в то время

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 16:55

цитировать

цитата
Кого бояться?

Я написала, что придерживаюсь логичной версии сериала. Вы пишете, что многие враги тоже исчезли, в таком случае почему 500 лет, а то и тысячелетие он не хватался за такой шанс? Не логично ли, что это потому, что у него возникли серьезные проблемы с теми, кого он считал собственной армией. Точнее, с выжившими из войск Моргота, контроль над которыми старался теперь захватить Саурон. Вторая причина, то, что ему чего-то не хватало для продолжения действий, что он старался найти, прежде чем снова объявиться и начать явно действовать, и это могло стать причиной для него скрыться с самого начала. В сериале также объясняется, что это. Власть Незримого мира. У Саурона не получалось ее достичь, сколько бы крови он ни пролил. А потом ему стало уже невозможно "проводить эксперименты"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 17:00

цитировать

цитата Phantom_dream
И я что-то не поняла — Thu это одно из его имен, что ли?

Скорее более ранняя версия персонажа, который уже был им, но еще не носил имя Саурон
(а еще в одной версии он был котиком. Не спрашивайте :)))) лучше почитайте)

цитата Phantom_dream
Я не знала, что даже "Сильмариллионов" было несколько.

мне кажется вам об этом много раз сказали

цитата Phantom_dream
Но ведь каноничен, по идее, изданный

1. Сам Толкин ничего не издал
2. Кристофер для издания выбрал наиболее полный текст, но его пришлось отредактировать и немного дописать.
3. При этом в черновиках остался более поздний текст, который противоречил выбранному для издания. Но он сильно не дописан в сравнении с изданным.
Выбирать сложно

цитата Phantom_dream
если тут вообще уместно сказать о каноничности.

а дайте свое определение каноничности?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 17:05

цитировать

цитата Phantom_dream
Не логично ли, что это потому, что у него возникли серьезные проблемы с теми, кого он считал собственной армией. Точнее, с выжившими из войск Моргота, контроль над которыми старался теперь захватить Саурон.

Логично
Но как и все предположения, сделанные по индукции она носит только вероятностный характер.

Мне лично кажется "логичным" поначалу не отсвечивать, и действовать либо очень-очень тайно либо активизироваться очень-очень постепенно.
Делаем поправку на то, что он майя и вот уже срок в 500 лет смотрится не слишком страшным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 17:21

цитировать

500 лет это и майар должен был тупить или дико бояться. Что возвращает к исходному пункту

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 17:30

цитировать

цитата heruer
(а еще в одной версии он был котиком. Не спрашивайте :)))) лучше почитайте)

Что, о котиках? Вспомнились какие-то загадочные "кошки королевы Берутиэль", но может ли Саурон иметь к этому какое-то отношение, я без понятия, как и о том, кто такая эта Берутиэль, впрочем.

Несколько черновиков Сильмариллиона и несколько Сильмариллионов — достаточно завершенных рукописей, чтобы получить даже свое отдельное название — разные вещи.

О каноничности — здесь я вряд ли приведу одно универсальное определение. Главный критерий — логичность и согласованность. Но когда я сталкиваюсь с тем, что у Толкиена часть книг издана по черновикам и черновикам черновиков и т.д., и там масса противоречий, я начинаю сомневаться. То есть из книг Толкиена я точно считаю канонными "Властелина Колец" и "Хоббита", насчет "Сильмариллиона" сомневаюсь. Скорее так — "Сильмариллион" приоритетней всего прочего неизданного, но не безусловен

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 17:36

цитировать

цитата Phantom_dream
Что возвращает к исходному пункту

Возвращает к пункту:
Вам пора прекратить абсурдным образом смешивать плохо написанный и посредственно снятый сериал-фентезятину с эпосом Толкина.
Толкин создавал свою литературно-лингвистическую мифологию, которая живет принципами эпоса, онтологией мифа. И Ваши попытки вписать эпос в "непротиворечивую" картину дешевого — с точки зрения сценария — сериала, просто комичны.

авторитет

18 января 2023 г. 17:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Что, о котиках? Вспомнились какие-то загадочные "кошки королевы Берутиэль", но может ли Саурон иметь к этому какое-то отношение, я без понятия, как и о том, кто такая эта Берутиэль, впрочем.

Толкин в "Лэ о Лэйтиан" писал: "Тевильдо был тогда могучим котом — самым могучим из всех — и одержим был злым духом, как некоторые говорят, и всегда постоянно следовал за Мелькором; и тот кот подчинил себе всех котов, и он и его подчиненные были загонщиками и добытчиками мяса для стола Мелькора и частых его пиров".
Тевильдо, Князь Котов в ранних версиях сыграл роль, позже исполненную Сауроном, в истории Берена и Лютиэн.

цитата Phantom_dream
Несколько черновиков Сильмариллиона и несколько Сильмариллионов — достаточно завершенных рукописей, чтобы получить даже свое отдельное название — разные вещи.

как раз с завершенностью у них все очень по-разному обстоит
Иногда для упрощения я говорю здесь "тексты, которые потом станут Сильмариллионом" — имея в виду не конкретную книгу, а место в истории. Вряд ли эти тексты могли бы одновременно образовывать один и тот же канон.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 18:07

цитировать

цитата DedUshka
Возвращает к пункту:Вам пора прекратить абсурдным образом смешивать плохо написанный и посредственно снятый сериал-фентезятину с эпосом Толкина.

Вот только в сериале объяснение есть, а в эпосе Толкиена объяснения нет. И многое вписывается отлично. Насчет сценария — он замечательный и вызывает отклик в душе намного больше, чем книги Толкиена. Такое хейтерство, как будто правда по религиозной книге сериал, "святотатственный".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 18:12

цитировать

цитата heruer
Тевильдо был тогда могучим котом — самым могучим из всех

И это Саурон? Мне кажется, я что-то такое слышала, но поди пойми, Толкиен это или чья-то шутка. Что ж Толкиен, котов и кошек так не любил? Пес Хуан у него-то на другой стороне, хотя эпически даже естественно было бы приписать Морготу свору Адских псов или типа того.

Насчет текстов "Сильмариллиона", так вот же tick пишет, что "Quenta Noldorinwa считается наиболее законченной и подготовленной к публикации версией "Сильмариллиона", написанной рукой самого Толкина".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 18:19

цитировать

цитата Phantom_dream
Насчет текстов "Сильмариллиона", так вот же tick пишет, что "Quenta Noldorinwa считается наиболее законченной и подготовленной к публикации версией "Сильмариллиона", написанной рукой самого Толкина".

и что из этого следует?
я тоже пишу об этом же:

цитата heruer
Кристофер для издания выбрал наиболее полный текст, но его пришлось отредактировать и немного дописать.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 18:37

цитировать

heruer ну например прятался ли Саурон в Средиземье, или заставлял поклоняться себе людей в каких-то темных укрывищах, там не одинаково. Как и сведения, что он сбежал из битвы. Как это Моргот ему доверял столько времени, если может просто сбежать в решающий момент?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 18:53

цитировать

Phantom_dream Я вам там ссылку оставлял. Почитайте, как одна из версий это любопытно.