Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...436 437 438 439 440...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 января 2023 г. 11:40

цитировать

Еще об "эпосе". Ну для начала ярким личностям ничто не мешает быть и в эпосе. Как я уже писала, некоторые и из "Сильмариллиона" запомнились. И кому что более важно. Мне важен характер и личность, а у Толкиена в книгах с этим несколько плоховато. В отличие от сериала.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 11:45

цитировать

цитата Phantom_dream
А не "приложения к ВК", вы сами отделяли их через И. А теперь спрашиваете.

ничего не понимаю :)
ну и как уже указал Приложения это часть ВК

цитата Phantom_dream

И я вам уже отвечала, что в сериале такого источника нет.

вы ошибаетесь.
Доводы и цитаты приведены.

цитата Phantom_dream
Песня о Гил-Галаде расскажет вам о Гил-Галаде, но ничего об истории Мордора, или о том, как Саурон доплыл до Нуменора в человеческом обличье.

А приложения скажут, что Мордор был и что Саурон появился в Средиземье.
Авторы сценария сели писать как именно.
Но Саурона, Средиземье, Мордор и факт появления Саурона в Средиземье придуман Толкинов в ВК.

цитата Phantom_dream
Но написать одновременно "Эдду" и "Библию" невозможно логически.

и что????
логика переоценена :)
человечество творит множество нелогичных вещей
Человечество же написало и даже объединило в одну Библию Ветхий и Новый завет и большинство не парится. :) Только дотошные исследователи чешут репу и говорят, что "логически" (и не только логически) они плохо стыкаются.
Более того
Еще более дотошный исследователь скажет, что Ветхий завет сложен из "Яхвиста", "Элохимиста" и еще нескольких более раних текстов, и что Упомянутые Я. и Э. очень разные боги по характеру, свойствам и поступкам :)

ничего, написали, сложили, хвалим и ценим :)

Но кстати разные версии Сильм, назовем это так, в отличии от той же Библии существуют под разными обложками :)

цитата Phantom_dream
И ни у того, ни других не "вторичный" результат.

Что цепляет больше всего в сериале?
Как по мне самые сильные места в нем не существуют в отрыве от Толкина. Например сериальный Саурон становится интересным именно потому что речь идет не о вот этом странном чуваке, которого мы видим на экране, а потому что это одновременно "тот самый Саурон".
Незнакомец интересен именно потому, что мы гадаем "кто же это".
И т.д.

Без своего первоисточника сериал превращается в дорогую скучную банальную низколитературную историю с несколькими красивыми картинками.

цитата Phantom_dream
Насчет цвета волос, какой-нибудь любитель генетики тут прицепился бы, что в браке блондинки и брюнета светлые волосы не могут быть генетически унаследованы всеми потомками, но я на генетику отнюдь не молюсь )))

Все так :)
И либо цепляются, либо делают выводы об особой эльфийской генетике...
Что потом плохо складывается с тем фактом, что у эльфов и людей рождается фертильное в обоих полах потомство.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 11:46

цитировать

цитата ааа иии
Проблемы нет и со смехом, и без нее.Гипотетический автор ВК имел в своем распоряжении материалы хоббитов, кое-что былинно-фольклорное роханцев, но приложения в основном опираются на летописи Гондора и какие-то эльфийско-арнорские компиляции.

Есть еще и "Сильмариллион", и вообще у Толкиена в книгах достаточно даже моментов, где ничто не мешает приписывать Морготу или Саурону, что они думали или чувствовали, хотя вряд ли они поведали об этом летописцам, но суть не в этом даже. А в том, что Саурон именно что просто выпадает из поля зрения всех народов Средиземья на 500 лет, а потом опять 500 не может понять, нужна ли ему крепость — а что, были какие-то сомнения? — и это очень многозначительный факт, требующий объяснения. Так как в книге сказано, что когда он испугался валар и не захотел являться на суд Манвэ, то прятался от них где-то в Средиземье, не правда ли? И однако его тут настолько никто не заметил, причем ни в каком качестве — ни злого врага, ни притворщика-обманщика — что он не угодил за эти годы ни в одно сказание. Поэтому я и пишу, что тут либо "дрожал за ветками в лесу", либо то, что в сериале, получается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 11:57

цитировать

цитата Phantom_dream
просто выпадает из поля зрения всех народов Средиземья на 500 лет,

либо выпал из поля зрения эльфов и гондорцев

цитата Phantom_dream
Поэтому я и пишу, что тут либо "дрожал за ветками в лесу", либо то, что в сериале, получается.

и вы еще ратуете за логику?
правильный ответ: либо еще множество вариантов
например тусил в Хараде или Руне среди множества тех народов, готовя почву, укрепляя культы, наращивая силу, увеличивал число преданных сторонников
вот что написано в ВК:

цитата

~ 500 В. Э. – В Средьземелье вновь появляется Саурон.
~ 1000 В. Э. – Саурон, обеспокоенный усилением нуменорцев, решает сделать Мордор своей крепостью и начинает строить Барад–дур.

Вот еще один пример:
Ну нет у Саурона необходимости строить крупные укрепления например. У него нет сильного врага по его пониманию до усиления мощи Нуменора.
тусит где хочет, пьет вина, наслаждается танцами одалисок
Чем плохой вариант?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 12:10

цитировать

цитата heruer
ничего не понимаю :)

Ну что непонятного в разнице "ВК и приложения" и "ВК с приложениями" и тем более "Приложения к ВК"? Одно отделяет ВК и приложения как две разных основы, другое нет.

цитата heruer
вы ошибаетесь.

Назовите мне литературный источник, где описано в виде художественного текста то, как был создан Мордор. Я очень рада буду прочитать.
Вы что-то смешиваете всё. Я не пишу, что сериал вообще не имеет отношения к миру Толкиена. Я спорю с тем, что это нечто "вторичное", "паразитирующее" и т.п. Ну и называть нечто экранизацией книги, где совсем о другом, лишь за то, что там позаимствована часть песен и легенд как основа, это можно делать лишь официально для решения какого-то вопроса с правами, а я пишу о том, что по существу.

цитата heruer
и что????

То, что использовать как источник вдохновения это одно, но нельзя утверждать, что Толкиен "пишет Библию" или Толкиен "пишет Эдду", настолько, что без знания этих источников в мире Толкиена ничего не понять. Потому что даже невозможно писать то и другое вместе. И если мы ссылаемся на языческие мифы как основу, то отсылать к теодицеи, когда спрашивают об Илуватаре и даже о валарах, тем более нелепо.

цитата heruer
Что цепляет больше всего в сериале?Как по мне самые сильные места в нем не существуют в отрыве от Толкина.

Самый лучший в сериале — тот, о ком Толкиен не писал ничего напрямую. Хотя, возможно, подразумевал и даже написал бы в "Сильмариллионе", если бы успел переписать эту книгу для издания.
Опять же, я не пишу, что сериал надо рассматривать вообще в отрыве от Толкиена, но и не вторичный фанфик.

цитата heruer
ничего, написали, сложили, хвалим и ценим

Катары не согласились бы с вами.

цитата heruer
дорогую скучную банальную низколитературную историю с несколькими красивыми картинками.

Нет. То есть картинки красивые. Но не это главное.

цитата heruer
И либо цепляются, либо делают выводы об особой эльфийской генетике...

Я такие "высокоученые" измышления в другом фандоме читала )))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

18 января 2023 г. 12:14

цитировать

может, сериал обсуждать в теме про сериал?

–––
осень - она не спросит...

авторитет

18 января 2023 г. 12:20

цитировать

цитата heruer
либо выпал из поля зрения эльфов и гондорцев

Да всех людей. Иначе о нем бы кто-то где-то что-то слышал. Но Толкиен нарочно ничего не написал.

Конечно, ратую за логику. И перечитайте сами

цитата
~ 500 В. Э. – В Средьземелье вновь появляется Саурон.

ОТКУДА он "вновь появляется в Средиземье"? Где он был до этого, что ему пришлось там появляться, если раньше он скрылся от валар именно там? В главе "Сильмариллиона" четко сказано, что он почел за благо скрыться в просторах Средиземья, если только вы опять не скажете, что перевод неправильный. Кто и куда его оттуда выгнал? Логический вопрос. И сериал отвечает на это.

цитата heruer
Ну нет у Саурона необходимости строить крупные укрепления например. У него нет сильного врага по его пониманию до усиления мощи Нуменора.

Если в 500 году он вернулся, чтобы начать действовать, то странно, что не подумал о крепости раньше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 12:23

цитировать

k2007 о книжных обоснованиях для сериала в этой теме речь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 12:29

цитировать

цитата Phantom_dream
Ну и называть нечто экранизацией книги, где совсем о другом, лишь за то, что там позаимствована часть песен и легенд как основа, это можно делать лишь официально для решения какого-то вопроса с правами, а я пишу о том, что по существу.

У моих высказываний со словом "экранизация" есть контекст
Я вроде не говорю, что они воспроизводят текст этой книги? я всегда говорю в том смысле, что" их история основана на книгах толкина, а юридически является "адаптейшн" этих книг". Можно, всякий раз, вы будете видеть в слове экранизация именно это?
потому что вы " пишу о том, что по существу", а я о другом, ок?

цитата Phantom_dream
нельзя утверждать, что Толкиен "пишет Библию" или Толкиен "пишет Эдду", настолько, что без знания этих источников в мире Толкиена ничего не понять. Потому что даже невозможно писать то и другое вместе.

логический вывод неверный
впрочем вторая посылка про "невозможна" сама по себе тоже ложная. Можно.

цитата Phantom_dream
И если мы ссылаемся на языческие мифы как основу, то отсылать к теодицеи, когда спрашивают об Илуватаре и даже о валарах, тем более нелепо.

у разных элементов текста могут быть разные основы

Вы требуете от текстов Толкина единого прочтения. Вам давно сказали, что его там нет, понимаете?
НЕТУ
И мы начинаем объяснять вам откуда взялся вот этот кусочек, откуда вот тот и так далее.

цитата Phantom_dream
Самый лучший в сериале — тот, о ком Толкиен не писал ничего напрямую. Хотя, возможно, подразумевал и даже написал бы в "Сильмариллионе", если бы успел переписать эту книгу для издания.

И даже глубина его трагедии гораздо больше в совокупности с текстами Толкина чем сама по себе

цитата Phantom_dream
Катары не согласились бы с вами.

Много кто не согласился бы
Но в целом моя реплика была про то, что Библия логически противоречива и ничего :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 12:42

цитировать

цитата Phantom_dream
ОТКУДА он "вновь появляется в Средиземье"? Где он был до этого, что ему пришлось там появляться, если раньше он скрылся от валар именно там? В главе "Сильмариллиона" четко сказано, что он почел за благо скрыться в просторах Средиземья, если только вы опять не скажете, что перевод неправильный. Кто и куда его оттуда выгнал? Логический вопрос. И сериал отвечает на это.

он мог 500 лет зализывать раны и восстаналиваться
мог что-то делать, не отсвечивая
мог как в сериале ставить эксперименты в тайных лабораториях
сериал дает свой ответ не лучше и не хуже прочих

цитата Phantom_dream
Если в 500 году он вернулся, чтобы начать действовать,

"чтобы действовать" это ваша интерпретация
Я читаю это двумя способами:
либо до 500го года он вообще бездействовал и тогда либо "дрожал под кустом", либо "отсыпался"
либо он что-то делал, но тихо и незаметно (сериал похоже идет именно по этому пути)
а дальше так:

цитата
~ 500 В. Э. – В Средьземелье вновь появляется Саурон.
~ 1000 В. Э. – Саурон, обеспокоенный усилением нуменорцев, решает сделать Мордор своей крепостью и начинает строить Барад–дур.

То есть в промежутке от 500го и ло 1000го года он не встретил в своей деятельности НИЧЕГО, что вынудило бы его построить свою собственную крепость.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 12:48

цитировать

цитата heruer
Можно, всякий раз, вы будете видеть в слове экранизация именно это?

Если вы не будете приводить это слово все время как будто бы "доказательство вторичности" и "фанфиковости", потому что это и означает "по существу".

цитата heruer
логический вывод неверныйвпрочем вторая посылка про "невозможна" сама по себе тоже ложная. Можно.

Какой вывод неверный?
Или Один, или Иисус. Только не надо аллюзии повешенного на Иггдрасиле Одина и т.п. Скандинавская мифология никогда даже не претендует на наличие в ней единого всеблагого и всетворящего бога.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 12:52

цитировать

цитата heruer
И даже глубина его трагедии гораздо больше в совокупности с текстами Толкина чем сама по себе

Для понимания трагедии недостаточно смотреть эти серии, и недостаточно того, что сказала Галадриэль?
Хотя это все-таки все еще не факт. Очень похоже на правду, но может оказаться и иначе. Например, версия о майарах. Сами писали, что Толкиен не мог сам определиться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 13:03

цитировать

цитата heruer
он мог 500 лет зализывать раны и восстаналиваться

Что-то непохоже, чтобы он вообще был ранен, судя по описанию в "Сильмариллионе". Или вы образно?
Так вот чтобы где-то "вновь появиться", сначала надо оттуда убраться куда-то еще или быть выкинутым. Это прямо указывает на то, что какое-то время в Средиземье Саурона не было. Вообще ни в каком качестве.
Развоплощение с дальнейшим отплытием в Нуменор это прекрасно объясняет. И прекрасно согласуется с тем, что и в других случаях Саурон или Моргот бездействуют и пропадают из виду лишь если их кто-то схватил или развоплотил. Потому что для восстановления физической оболочки с близким к прошлому уровнем могущества неизбежно надо время.

А скрылся в просторах Средиземья отвечает тому, что сначала он отправился в северную крепость, позвав туда всех, кто выжил и не сбежал, от армии Моргота, — и это также логично. Но потом он исчез из Средиземья вовсе.

цитата heruer
То есть в промежутке от 500го и ло 1000го года он не встретил в своей деятельности НИЧЕГО, что вынудило бы его построить свою собственную крепость.

Если он вернулся не затем, чтобы действовать, то в чем разница с предыдущими 500 годами его бездеятельности?
И почему со всем опытом прежней войны, когда он твердо знал важность крепостей — например, именно он сидел в Ангбанде по приказу Моргота, карауля нападение валар, когда никто еще и не нападал, тут он внезапно перестает понимать, что ему понадобится крепость?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 14:04

цитировать

Помимо Средиземья (на квенья Endor < Endórë, endë “middle” + nórë "lands"), в Арде есть и другие места, где можно спрятаться от гнева Валар. Например, Темные земли — южный континент, отделённый от Харада широким внутренним морем.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

18 января 2023 г. 14:18

цитировать

tick вот только скрылся он в просторах Среднеземья, по "Сильмариллиону" "Therefore when Eönwë departed he hid himself in Middle-earth; and he fell back into evil, for the bonds that Morgoth bad laid upon him were very strong", если оригинал не искаженный здесь. А о других землях там вообще никто ничего, иначе почему Моргот и Саурон так вцепились именно в Средиземье? Шли бы править на другие континенты, подальше от валар. Или там некем было править?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 14:21

цитировать

цитата Phantom_dream
А о других землях там вообще никто ничего, иначе почему Моргот и Саурон так вцепились именно в Средиземье? Шли бы править на другие континенты, подальше от валар

Ну, Сильм вообще идеологическая агитка нуменорцев, по одной из версий. :-D

Если на других континентах эльфов и людишек нету, то править там некем.

авторитет

18 января 2023 г. 14:36

цитировать

Кстати, только что здесь об этом речь зашла, и параллельно я вычитала на другом сайте такой отзыв, примерно: "Я никогда не читал(а) исходный материал, мне понравились "Кольца власти" как таковые". Я даже решила написать здесь это в качестве примера, что сериал любят и без связи с книгам Толкиена вовсе. А некоторым по нраву и сериал, и книги, видимо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 14:48

цитировать

цитата Phantom_dream

Для понимания трагедии недостаточно смотреть эти серии, и недостаточно того, что сказала Галадриэль

Достаточно конечно
Но в рамках сериала это просто слабенькая история о расовой дискриминации
гораздо ярче она начинает выглядеть, когда нам говорят "это ТА Галадриэль, это ТЕ орки"

цитата Phantom_dream
Что-то непохоже, чтобы он вообще был ранен, судя по описанию в "Сильмариллионе". Или вы образно?

образно

цитата Phantom_dream
Так вот чтобы где-то "вновь появиться", сначала надо оттуда убраться куда-то еще или быть выкинутым. Это прямо указывает на то, что какое-то время в Средиземье Саурона не было. Вообще ни в каком качестве.

нет
есть варіанты

цитата
c. 500 — Sauron begins to stir again in Middle-earth.

Саурон начинает снова "шевелиться"
Итого он не появился
он снова стал заметен, я полагаю

цитата Phantom_dream
А скрылся в просторах Средиземья отвечает тому, что сначала он отправился в северную крепость, позвав туда всех, кто выжил и не сбежал, от армии Моргота, — и это также логично. Но потом он исчез из Средиземья вовсе.

А если это не соответствует хронологии Толкина, то 1) это несущественно 2) сериал канон

цитата Phantom_dream
И почему со всем опытом прежней войны, когда он твердо знал важность крепостей — например, именно он сидел в Ангбанде по приказу Моргота, карауля нападение валар, когда никто еще и не нападал, тут он внезапно перестает понимать, что ему понадобится крепость?

Так ЕСЛИ он не делает ничего, что делал Моргот, то за что на него нападать валарам?
+ я думаю он понимает, что вмешательство уровня Войны гнева это поступок, на который валар просто так не решаются.
Он так по мелочам
тут искусил
там обманул
наслаждается малыми радостями
сидит в крохотной крепости царька из дальнего Харада за частоколом, пьет банановую водку и радуется?
может пару тройку войн устроил и пережил
например
мы же знаем, что он пытался менять паттерны
мы знаем, что к эльфам он придет в новом образе дарителя и мудреца
а к нуменорцам в образе жреца истинного бога (или это из фанфиков?. честно не помню)

В любом случае в каноне написано, что крепость он начал строить приблизительно в 1000м году и только после усиления нуменорцев.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 января 2023 г. 15:10

цитировать

цитата
Но в рамках сериала это просто слабенькая история о расовой дискриминации

"Слабенькая история"? О Мориондор?! То, что Галадриэль это небрежно произносит мимоходом и сама так к этому относится равнодушно, не делает это слабеньким, наоборот — холодное равнодушие так называемых "положительных героев" только усугубляет трагичность. И ее дальнейшие слова тоже. Книги вообще читать не надо, чтобы это понять. Там можно только поражаться, что об этой самой Галадриэли Арагорн позднее скажет "В ней нет зла..." Родственная солидарность. Арагорн — будущий родич через Арвен.

цитата
Саурон начинает снова "шевелиться"

Что значит "шевелиться"? Логически, чем 500й год так выделился из предыдущих? Предположим, до этого Саурон сидел в Хараде и пил пиво, а 500 лет спустя решил все-таки устроить "суету". Это и означает, что он вернулся к деятельности. Но тогда он был бы просто несусветный тормоз, если бы не мог понять еще 500 лет, нужна ему крепость или нет, — ведь угрожают не только валары, и раньше Саурону была присуща тактика зависания в крепостях. Мы же это видим и в истории с Лутиэн, например.

цитата
А если это не соответствует хронологии Толкина, то 1) это несущественно 2) сериал канон

Да вы сами согласились немногим раньше, что смена хронологии Второй эпохи не так уж важна ) Только ЗДЕСЬ-то что не соответствует? Пока все так и есть, похоже, как у Толкиена. Мы не знаем, сколько лет провел Саурон в крепости. И сколько — в развоплощении. А суммарно может получиться хоть 500, хоть 1000.

цитата
В любом случае в каноне написано, что крепость он начал строить приблизительно в 1000м году и только после усиления нуменорцев.

В сериале, может, тоже так и получится. С той разницей, что фраза о 1000 лет там может быть преувеличением. В чем вы находите противоречие? 1000 или не 1000, важно, что сериал объясняет громадное промедление. Что без развоплощения и сильного противника у Саурона выглядит нелогичным

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 января 2023 г. 15:29

цитировать

цитата Phantom_dream

Что значит "шевелиться"?

придумайте
я читаю, что до этого он занимался чем-то несущественным и(или) незаметным

цитата Phantom_dream
Но тогда он был бы просто несусветный тормоз, если бы не мог понять еще 500 лет, нужна ему крепость или нет, —Си раньше Саурону была присуща тактика зависания в крепостях.

Вы находитесь в ветке посвященной Толкину
Sauron, alarmed by the growing power of the Númenóreans, chooses Mordor as a land to make into a stronghold. He begins the building of Barad-dûr.Толкин говорит вам:
На мой взгляд это прекрасно сочетается Вашим вопросом
До 1000го года крепость ему была не нужна
После 1000го он заметил силу, для спасения от которой крепость стала нужна.