Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...427 428 429 430 431...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 января 2023 г. 12:22

цитировать

цитата heruer
Никогда не существовало хоббитов, которых звали Фродо, Сэм, Пиппин и Мерри. Их настоящие имена — Маура, Бан, Разар и Кали.

Каким образом Маура можно перевести как Фродо, а Бан как Сэм, мне абсолютно непонятно. Да еще я нашла Фродо как скандинавское имя, а не английское. Но у этого хоть значение есть. "Мудрый". А что "Сэм"-то значит? Розыгрыш какой-то, что ли.

С вашим подходом к канону можно не верить ничему. "Хоббит" — сказка от Бильбо. "Властелин Колец" — сказка от Фродо, который однажды решил досочинить целую историю об артефакте, привезенном Бильбо, и сделать все более устрашающим в повествовании. "Сильмариллион" — сборник идеологической лжи для эльфов. Еще и опять "недостоверный рассказчик", когда текст написан от третьего лица, не думала так о Толкиене, только о Роджере Желязны и то не в самой основе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 12:27

цитировать

цитата heruer
С человеческой точки зрения очень сложно одновременно представить существование зла и Всеблагого, Всеведущего и Всесильного бога.

Это логика, а не человеческая точка зрения. По логике такого быть не может. И не надо писать опять, как у сверхчеловеческих существ и нравственность другая, потому как опять же речь не об амберитах, играющих с Тенями, а у тех, кто расписывается в своей ЛЮБВИ к живущим в Арде. И кто желает их защитить. Примеры — валары приглашают эльфов в Валинор, Йаванна переживает за свои растения и животных, что их будут убивать Дети Илуватара и гномы, то есть они точно убеждены, что убивать и мучить это плохо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

11 января 2023 г. 12:37

цитировать

цитата Phantom_dream
А что "Сэм"-то значит?

Да на любой вкус: Сэм.

авторитет

11 января 2023 г. 12:40

цитировать

цитата Phantom_dream
С вашим подходом к канону можно не верить ничему.

можно
но это уже крайности конечно.
Но собственно примерно так и появляются "Черная книга Арды" или "Последний кольценосец" :)
первое с вдумчивым разбором текстом, а второе даже без оного:)

но с моим подходом можно еще и верть всему
и верить куче разных частей.

Там где у госпожи Категоричность один мир, у меня тысячи и все они прекрасны по-своему.

цитата Phantom_dream
Еще и опять "недостоверный рассказчик", когда текст написан от третьего лица, не думала так о Толкиене, только о Роджере Желязны и то не в главном

Так а что обязывает вымышленного рассказчика писать не от первого, а от третьего лица?
Если реальный рассказчик может сделать и так, и эдак, то отчего это не может сделать вымышленный?
Тем более в случае, когда реальный рассказчик не молчит о наличии или отсутствии вымышленного, а говорит о его существовании?

цитата Phantom_dream
Это логика, а не человеческая точка зрения.

засада в том, что правила логики (возможно) тоже созданы Всемогущим творцом.
не настаиваю

а так-то да, конечно, я согласен, что именно логика.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 января 2023 г. 12:42

цитировать

цитата Phantom_dream
а Бан как Сэм, мне абсолютно непонятно

вообще он Сэмвайз
Сэм — сокращение

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 января 2023 г. 12:44

цитировать

Консул он все-таки не Самуэль и не Самсон. Ну и ну, оказывается ))) А у гномов тоже одного звали Фродо — это сын Дейна, убитый в Эреборе, это тоже Маура? Гномы вообще выдают имена на всеобщем языке?

Я опять же о таком думала только для "Хроник Амбера". Понятно, что настоящие имена были на тари, а это американское или в одном случае французское написание лишь транскрипт. Но чтобы Толкиен писал имена на всеобщем, чтобы затем только перевести их на английский, кто бы мог подумать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 12:58

цитировать

Так кто в лингвистике знаток если есть, может, подскажет, как переводятся имена? То есть, например, имя Маура. На всеобщем оно значит "мудрый". Переводчик смотрит и не находит сходства в английском и пишет скандинавское имя Фродо, которое тоже означает "мудрый"? Перевод по смыслу имени? Явно не по фонетическому сходству.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 13:53

цитировать

цитата heruer
Но собственно примерно так и появляются "Черная книга Арды" или "Последний кольценосец" :)

Много слышала о них, не читала. В "Черной книге" Мелькор типа положительный, да? А "Сильмариллион" лжет?
Вы пишете, что Бомбадил якобы не вписывается, так нет, а вот трусливый Моргот удивляет (как он боится валар, когда проигрывает, прямо вопрос тогда может быть, как с таким характером он вообще мог не побояться пойти против Илуватара). Так что теперь, считать, что "Сильмариллион" в этом (как минимум) клевещет на него? Саурон там тоже боялся валар во Вторую эпоху, у Толкиена главные антагонисты вообще не храбрые. Только Моргот еще больше выделяется — оба поражения причем

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 14:12

цитировать

Далее насчет имен. Мериадок с Перегрином, с Мерри ясно — "веселый, беззаботный". а вот с Пиппином путаница. Перегрин означает чужеземец. Разар — "яблочко". Пипин — имя французских королей. Вообще не усматриваю параллелей и так, и для перевода. Хотя фанатская энцкилопедия поясняет, что Пиппин это сорт яблок, но как-то совсем за уши притягивается

Так можно домысливать многое, кстати. Хоббиты "кудук", угу. Отсюда и русское выражение "кудыкина гора"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 14:29

цитировать

цитата Phantom_dream
А у гномов тоже одного звали Фродо — это сын Дейна, убитый в Эреборе, это тоже Маура?

Не помню такого
Можно источник?

цитата heruer
Гномы вообще выдают имена на всеобщем языке?

Кстати. Все имена гномов известные нам из книг — ненастоящие.
Это гномьи псевдонимы для нас, гоев, чужаков :)

цитата Phantom_dream
В "Черной книге" Мелькор типа положительный, да? А "Сильмариллион" лжет?

Да
А в книге Ольги Брилевой (Чигиринской) и предание нолдор (типа Сильм) и Черная книга существуют одновременно :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 января 2023 г. 15:05

цитировать

"Наконец Дейн первый вместе со своим вторым сыном Фродо был убит на пороге собственного зала огромным драконом." Это в приложениях у Толкиена, где пишется о гномах, "Народ Дьюрина"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 15:10

цитировать

цитата heruer
Кстати. Все имена гномов известные нам из книг — ненастоящие.

Это я знаю, потому что в сериале об этом тоже есть.
Но тут получается уже, что "ненастоящее" в книге всё. Куда ни кинь. А что несомненное?

цитата heruer
ДаА в книге Ольги Брилевой (Чигиринской) и предание нолдор (типа Сильм) и Черная книга существуют одновременно

Это что, как фанфике о фанфике? Впрочем, каноничность "Сильмариллиона" и правда как минимум очень серьезно сомнительна.

Если Мелькора считать положительным, то "Сильмариллион" вообще лжет во всем, кроме самого существования Мелькора и его восстания против прочих

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 15:23

цитировать

цитата Phantom_dream
"Наконец Дейн первый вместе со своим вторым сыном Фродо был убит на пороге собственного зала огромным драконом." Это в приложениях у Толкиена, где пишется о гномах, "Народ Дьюрина"

спасибо
это опечатка скорее всего

цитата
At last Dáin I, together with Frór his second son, was slain at the doors of his hall by a great cold-drake.

Фрор фрустрации не вызывает, такого в целом помню.

цитата Phantom_dream
А что несомненное?

книга :)
вся как она есть :)

цитата Phantom_dream
Это что, как фанфике о фанфике?

Это в целом фанфик по Толкину. Но если читал ЧКА, то в паре мест она играет дополнительными красками.

цитата Phantom_dream
Если Мелькора считать положительным, то "Сильмариллион" вообще лжет во всем, кроме самого существования Мелькора и его восстания против прочих

Снова ненужная категоричность :)
Он вполне может не врать в вопросах генеалоги второго дома, цвета плодов Деревьев и описании отношения Арэдели с мужем :))))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 января 2023 г. 15:27

цитировать

А, если Фрор, тогда понятнее.

Что значит "вся книга несомненна", если все это выдумано Бильбо и Фродо вечерами у камина. Выдумали все, начиная с имен собственных, какие хитрецы. Только Сильмариллион другого авторства, ну а то вообще идеологические мифы, чтобы эльфы поклонялись валарам

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 15:31

цитировать

цитата heruer
Снова ненужная категоричность :)

Единственно нужная, так все строится на том, что Мелькор искажал Арду во зло. Из этого произошло большинство событий, известных нам. Вопрос о цвете плодов Деревьев вообще может не возникать, например, так как Йаванна вырастила деревья, когда погасли светильники. Светильники погасли, потому что их свалил злой Моргот. А если Моргот не злой, то ничего этого не было, как и деревьев. Впрочем, может быть, и светильников не было, потому что в отсутствие помех со стороны зла Арда была сразу освещена как полагается.

Только я, конечно, о главном. Имя второго ребенка чьего-то второго ребенка и т.п. меня не интересует без каких-нибудь дополнительных факторов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 18:32

цитировать

А майары не такие уж могущественные, получается, те же балроги пример. Они не истари даже. Что я нашла совсем недавно о балрогах и о том, как они сражаются с эльфами.
Готмог, лорд балрогов, был убит эльфом Эктелионом при осаде Гондолина. При этом Эктелион уже до этого был ранен в руку, но сумел одолеть Готмога с помощью острия на своем шлеме и скинул его в пруд. Правда, сам с ним упал и там утонул, но это потому что на нем были металлические доспехи.
Готмог и его отряд балрогов нападают на Феанора. Когда отряд Феанора мертв, тот какое-то время еще сражается в одиночку с целым отрядм майаров, пока не получает смертельную рану.
Готмог против Фингона Побеждает лишь потому, что со спины подкрался второй балрог, захлестнув ноги противника бичом, а в честной дуэли, видать, никак.
Хм. И это не абы кто, а лорд майаров, действующий наравне с Сауроном при дворе Моргота.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

11 января 2023 г. 19:16

цитировать

цитата Phantom_dream
Вспомните Кирит Унгол — почти вся местная стража перегрызлась за мифриловую кольчугу

Два важных (в рамках рассматриваемого) уточнения.
Стража не местная. Два отряда разной стражи на самой границе юрисдикций/полномочий и с первой же реплики между ними совершенно традиционный конфликт армии и внутренней охраны. Ты бы здесь послужил, погулял с Шелоб, что, повоевать захотелось и т.д.
Перегрызлась — за кольчужку или право передать своему начальству ценнейший и сенсационный трофей? Да, в разговоре двух боссов мотивчик удрать куда подальше мелькал, но ситуация в корне отличается от действий Грышнака на опушке Фангорна. Никто не удирает, а отряды идут друг на друга.

цитата Phantom_dream
Нет, конечно

Конечно да, у армии роботов или зомби (см. Желязны) громадные преимущества. Но, как и многое другое, это вопрос цены — и наличия оператора. У Саурона таких 10 и он свободно гоняет их по ответственным поручениям.
Нет, Мордору нужны самостоятельные подразделения с инициативными исполнителями, способными следовать не букве, но духу, да и буквы читать хотя бы по слогам. Историки отмечают, насколько плохой для индейцев оказалась ставка на незаменимых в принципе вождей и насколько выгодным для конкистадоров готовность любого из них принять командование по цепочке субординации.
Может, не такие массы, как для атак главНазгула (Ангмарец уже оставался на поле битвы в одиночестве), но толковые и самостоятельные орки Мордору нужны и они есть в кадре. Кирит-Унгол — орк командует автономной башней и не запрашивает Лугбурз, нужно ли ему искать лазутчиков в лабиринте смерти.

цитата Phantom_dream
Также садисты из них постоянно стремятся убить схваченных, которых им запретили убивать, и начальство должно еще за этим постоянно следить

У Дениса Давыдова было кое-что на эту тему, но хочется обратить внимание, что орки не сомневаются в праве начальства из своих же казнить смертью любого даже ради такой ерунды, как дисциплина. Нехарактерно для охотников-собирателей.

цитата Phantom_dream
С востока? Так он с ними случайно столкнулся в Мории? Этот момент я, значит, забыла. Тогда вопрос, как он ту дверь открыл снаружи.

Приложение утверждает, что

цитата
Год 3018. Август. Все следы Горлума потеряны. Видимо, он скрывается в Мории, находит дорогу к западным воротам, но не может их открыть.

Так, кажется, меня проблемы с авторскими ориентирами. Ворота считаются по входу снаружи или изнутри?

цитата Phantom_dream
А далеко не факт что он погнался бы за ними до Лотлориена

Огонь глубин на земле бессилен и сцена убийства Азога подтверждает, что на поверхность балрог ни-ни.

цитата Phantom_dream
У этого балрога был личный счет к Гэндальфу?

свежая мысль.

философ

11 января 2023 г. 19:21

цитировать

цитата heruer
Фрор фрустрации не вызывает

Известно, что хоббиты в тесном контакте с гномами издавна и их влияние на архитектуру отмечено в Прологе. Чего б им не освежить ономастикон.

авторитет

11 января 2023 г. 19:53

цитировать

цитата ааа иии
Перегрызлась — за кольчужку или право передать своему начальству ценнейший и сенсационный трофей?

За то чтобы стырить себе как я поняла. В любом случае вся эта грызня вредна для Саурона. И он совершенно ясно предпочитает "марионеток". Опять сошлюсь на битву в конце — они без его контроля и в смятении вообще останавливаются, кроме некоторых отрядов людей, пришедших сюда по собственной воле. А Саурон далеко, сам не лезет в бой. Наблюдает. Если бы ему была так важна инициатива, то на поле боя он тем более не превращал бы урук в "заимперенных", которые норовят убежать, стоит ему отвернуться или недоглядеть, так как им самим тут ничего по сути и не надо. Это бой, динамичная ситуация, здесь инициатива командиров может быть намного важнее, чем в постоянной грызне отдельных отрядов, которая вообще не нужна. Но Саурон нарочно старается делать все так, чтобы все зависело от него. Он заколебался и испугался, и подчиненные тоже.
Это значит, что у него не получилось отобрать у них волю полностью, а не что он не хотел этого.

А кто 10 инициативных по-вашему? Назгулы и...? Вот назгулы и то рабы Кольца, ну и Саурону хватает той инициативы которую они еще могут выказать. Опять же поскольку назгулы были людьми, вряд ли он способен сделать из них полностью безвольных, даже если бы хотел.
Я также читала, что Моргот вкладывал свое могущество в Арду, чтобы именно получать контроль над волей других личностей, и так слабел и распылялся — но я не знаю, каков источник, так как в "Сильмариллионе" это мне вроде не встречалось. Но это точно указывает, что и он хотел именно получить контроль. Свободные существа их не устраивают. Кстати, Гэндальф даже намекал, что Саурон мог возненавидеть хоббитов и захотеть навредить им даже без Кольца, только потому что они свободный народ — даже если они и не нужны ему как слуги. Темные властелины ненавидят, похоже, всех, кроме рабов. Им ненавистна свобода для других вообще.

цитата ааа иии
орки не сомневаются в праве начальства из своих же казнить смертью любого даже ради такой ерунды, как дисциплина. Нехарактерно для охотников-собирателей.

Я думаю, тут вопрос не права, а того, кто просто может это сделать. Орки-урук начальства побаиваются в Третью эпоху и все же норовят обмануть. И то, что их приходится запугивать, еще одно свидетельство, что управлять по-другому ими нельзя даже с магией. Саурон же по отношению к урук способен только связывать магией и запугивать, по-другому не умеет.

цитата ааа иии
Огонь глубин на земле бессилен и сцена убийства Азога подтверждает, что на поверхность балрог ни-ни.

А что с Азогом? Что балрог не вмешался, так это может только подтверждать, что ему наплевать кто там где ходит, пока не лезет в Морию. Гномы не собирались.

цитата ааа иии
Ворота считаются по входу снаружи или изнутри?

А как еще их можно считать? Западные ворота с западной стороны горы, они же с западной стороны от Мории. Восточные наоборот. Так что мне не очень понятна цитата о Горлуме. Изнутри Мории западная дверь открывается даже пинком,

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 января 2023 г. 20:42

цитировать

цитата Phantom_dream
А майары не такие уж могущественные, получается, те же балроги пример

ну, во-первых, я бы не был уверен, что все майар одинаково полезны могущественны
во-вторых, можно взглянуть с другой стороны. Из Вк+Сильм мы знаем всего о трех случаях гибели балрогов.
(кстати все три случая сопровождает падение балрога с некоторой высоты в пропасть и(или) в водоем)

цитата ааа иии
Известно, что хоббиты в тесном контакте с гномами издавна и их влияние на архитектуру отмечено в Прологе. Чего б им не освежить ономастикон.

да запросто
Но предпочитают в качестве источника псевдонимов Прорицание Вёльвы и производные от него :)
Да и конкретно Даин первый правил в Серых горах (где золота, как известно нет), спустя 1000 лет после основания Шира. Здесь контактов меньше.