Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...424 425 426 427 428...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 января 2023 г. 20:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Не верится, что граф пустил бы в свою графскую усадьбу толпу бродяг и позволил бы им там еще и распоряжаться, только потому что ему лень было бы быть их графом.

Как помните, Атос пьянствовал в столице — уж в его владениях, похоже, все было брошено на управляющих.

цитата Phantom_dream
Ну как это? Рабы, поколениями и даже от своего происхождения как народа, если правда, — откуда тут САМО взялось понятие о свободе и о том, что это замечательно

Ничего не понял. Рабство возможно только там, где есть понятие личной свободы. Рабы поколениями — да уже к середине Второй эпохи от этих поколений морготовских только легенды остались насчет Оркриста. Первое, что сообщает Толкин о гоблинах Мглистых в Хоббите — они не дураки и изобретательны. А главное, пропитание добывают самостоятельно, пайка за рабское послушание от хозяина не положена. Конечно, мордорские урхи на хозяйских харчах поздоровее растут, но... Мамлюков Египта первоначально тоже набирали из рабов, но, в отличие от, скажем, сонгайских евнухов, кормиться они должны были с участков земли, выделяемых начальником. Сажать на престол своих султанов мамлюки научились очень быстро.

цитата Phantom_dream
Сравнение с сородичами Добби привела. Они все не собаки

Так у них и есть Добби и понятие свободного эльфа. Даже Кикимер дозрел, если правильно помню.

авторитет

8 января 2023 г. 22:51

цитировать

цитата ааа иии
Как помните, Атос пьянствовал в столице — уж в его владениях, похоже, все было брошено на управляющи

Они там не графы, и бродяг не пускают. А продолжал бы граф жить в усадьбе, тем более. Приведенная вами цитата может быть подходит к тому, когда просто самому кому-то навязываться как господин лень, но не когда в твое убежище забираются чужаки и начинают там что-то устраивать и командовать. Вообще балрог гостей не любит там, но с этим у него трудности. Сначала разбудили гномы, потом пришли урук, потом пришли еще другие гномы, потом Братство кольца — вот майар и осатанел до драки с Гэндальфом. А урук все-таки не поубивал. Даже сражались вместе.

цитата
Рабство возможно только там, где есть понятие личной свободы. Рабы поколениями — да уже к середине Второй эпохи от этих поколений морготовских только легенды остались насчет Оркриста

С чего вы так решили?
А еще там оставался Саурон, он также не собирался их освобождать или внушать им такие настроения. Понятие личной свободы есть у других народов Средиземья, которые были созданы свободными и жили свободными, пока никто не захватывал, — значит и урук так же. Здесь важно то, что они к этому именно стремятся, и никого из них, кроме разве что верноподданного начальства типа Углука из Изенгарда, даже в Третью эпоху не видим рассуждающими в духе "как славно быть при хозяине". Кто-то там в Мордоре, помнится, смеет даже намекать, что войну слили "на самых верхах"...

цитата
Так у них и есть Добби и понятие свободного эльфа. Даже Кикимер дозрел, если правильно помню.

Кикимер всего лишь помирился с новым хозяином в лице Гарри, а на бой за Хогвартс призывал "за мастера Регулуса". Правда, однако, то, что он пошел против хозяина Сириуса, хотя ему в этом помогло наличие к кому уйти из семейства еще. Добби был, скорее всего, не единственным эльфом, стремящимся к свободе, хотя даже освободившись, он продолжал пугаться самой мысли о "слишком большой" зарплате и биться головой о стены, если скажет что плохое о бывших хозяевах — вот это делает с рабами магия и одновременно сложившееся веками искажение их понятий о правильном и неправильном. Винки, будучи выкинутой из дома равнодушным хозяином, лила слезы и на Добби смотрела осуждающе, как и остальные хогвартские эльфы, которых даже не угнетали, вообще-то. А от Гермионы, внушающей им понятие о свободе наравне с людьми, они чуть ли не бегали.
Такое вполне логично, так как не может пройти бесследно психологически. Должен быть противовес всему этому.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 22:58

цитировать

К сказанному о Третьей эпохе хочу добавить, что такие крамольные взгляды у орков-урук мы наблюдаем даже когда они продолжают быть контролируемы "черной волей" Саурона, а не когда его там нет, что кажется вообще удивительным. У Саурона достаточно магии, чтобы управлять своими войсками на расстоянии, так, чтобы они пришли в смятение и остановились, когда он сам пришел в ужас от зрелища Кольца в одном шаге от уничтожения и забыл об армии на поле боя, — но недостаточно, получается, чтобы выбить такие взгляды из голов подчиненных и хотя бы отучить их тянуть себе самим все ценное, что найдут.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 00:07

цитировать

цитата heruer
они не уходили. Они драпали.

Но между убийствами двух королей балрогом прошел год.

цитата heruer
И снова тот случай, когда я не верил бы книгам "Хоббит" и "Властелин колец" одинаково :)

Почему? Мне казалось, уж эти две книги бесспорный канон. В отличие от неоконченных сказаний, писем и так далее. и даже Сильмариллион можно считать сомнительным. Но эти?

цитата heruer
да, конечно.вы читаете текст переводчика Муравьева (условно), который переводит англичанина Толкина, который переводит текст рукописи Фродо Бэггинса, написанной кажется на всеобщем, внутри которого на всеобщем Гимли произнес эту фразу.

Все это странно. 1) Зачем же Фродо так писал, если эти народы предпочитают свои самоназвания и не любят иные? И где эти самоназвания хотя бы мельком во "Властелине Колец" и "Хоббите". А "Сильмариллион" вы вроде считаете неканоничным. 2) Во время многих событий Фродо даже не было на месте, и если так отнестись к книге, что это просто литературные домыслы хоббита, то можно и в половине сказанного сомневаться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 00:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему? Мне казалось, уж эти две книги бесспорный канон. В отличие от неоконченных сказаний, писем и так далее. и даже Сильмариллион можно считать сомнительным. Но эти?

они конечно канон
канонистый канон
Но вас не смущает например описание Шира и его реалии? На фоне остального мира?

Может имеет значение, что Хоббит это все же сказка дядюшки Бильбо для племянника и юных хоббитят, а ВК это реалистичный рассказ Фродо?
Не настаиваю :)

цитата Phantom_dream
Зачем же Фродо так писал, если эти народы предпочитают свои самоназвания и не любят иные?

что значит любят/не любят?
вы что всех орков опросили? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 00:46

цитировать

цитата heruer
Но вас не смущает например описание Шира и его реалии? На фоне остального мира?

В чем противоречие "Хоббита" с "Властелином Колец", как там и там описывается Шир?
И история с походом к Горе согласуется — по крайней мере, я только что дочитала до того момента в приложениях, где сказано о предыстории, как Гэндальф ломал голову над стратегической проблемой, которую представлял Смог, а тут с Торином столкнулись, для взаимной удачи.

цитата heruer
что значит любят/не любят?вы что всех орков опросили? :)

А вы сомневаетесь, что они предпочитают слово урук?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 03:38

цитировать

цитата ааа иии
Так кто мается-то? на всю бригаду один гном, и тот не из Мории, эльф даже не элрондовский. Гэндальф охренел от простоты решения, но у каждой эпохи свой стандарт врага

Перечитала эти моменты. Из слов Гэндальфа следует, что других выходов из Мории, похоже, действительно не было — когда обвал завалил западные ворота снаружи, Гэндальф сказал, что выход остался только один, тот что с востока. Те самые "окна", это "световые шахты" — что-то такое в своде прорублено очень высоко, и как выходы из галерей их там никто не рассматривает.
Гэндальф долго думал над паролем, до этого они маялись у западных ворот, отбиваясь еще от волков по пути и от того, что там обитало в озере. Причем им еще повезло, что уровень воды уже спал, когда они шли к воротам. Гномы из Мории воообще не могли выбраться до этого. Пароль на воротах оказался не просто зашифрован, а еще видим только при свете луны или звезд, да еще после того как Гэндальф произнес специальное заклинание. Также он сказал, что для дверей гномов могут быть всякие секреты — то они видимы лишь в определенное время, то определенным лицам, а то с такими замками и ключами, что даже знать время не гарантия, что ты войдешь. Все это вполне согласуется с шифровкой двери в Одинокой Горе, и мало согласуется с теорией, что у гномов могли остаться незапертые входы в Морию, даже когда они ушли. Кстати, со слов Гэндальфа там и правда оставались сокровища — золото и драгоценности — но все было утащено орками-урук. Как грабители там оказались при таких тайнах, не поведал и Гэндальф.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 января 2023 г. 06:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Из слов Гэндальфа следует, что других выходов из Мории, похоже, действительно не было — когда обвал завалил западные ворота снаружи, Гэндальф сказал, что выход остался только один, тот что с востока.

Выход для них. Дверь на запад выше линии снегов или в мусорку над обрывом отряду не нужна, альпснаряжения и припасов у них нет, а надо им на восток.

цитата Phantom_dream
и мало согласуется с теорией, что у гномов могли остаться незапертые входы в Морию, даже когда они ушли

Ворота изнутри не заперты, для своих открываются. Тут всё ОК.
А что надпись видна после усилий волшебника — условие авторизации, орков (чье время ночь) владеющих магией не видать.

цитата Phantom_dream
Они там не графы, и бродяг не пускают.

Объясню так: балрогу быть руководителем орков, т.е., планировать, разрешать конфликты, наказывать, выдавать привилегии, собирать оброк или гонять их на барщину — не интересно. Зато он заинтересован в наличии вертикали власти, чтобы не бегать за этой тварью, если что понадобится. Утоление сенсорного голода, например — представляете, сколько он анекдотов пропустил? Даже совершенно самодостаточная Шелоб завела себе Горлума.

цитата Phantom_dream
С чего вы так решили?

Сцена с верховным гоблином в Хоббите. Что эта железка пила кровь народа при осаде Гондолина в племени помнят, тема "когда Моргот нас гнал на убой" не возникает.

цитата Phantom_dream
Вообще балрог гостей не любит там, но с этим у него трудности. Сначала разбудили гномы

Прямолинейно понимаете "разбудили лихо". Вариант: джинн вырвался из бутылки и решил наказать тех, кто так медленно копал.

цитата Phantom_dream
вот это делает с рабами магия и одновременно сложившееся веками искажение их понятий о правильном и неправильном.

позже

авторитет

9 января 2023 г. 07:54

цитировать

цитата Phantom_dream
А вы сомневаетесь, что они предпочитают слово урук?

я не понимаю, почему вы применяете это правило именно к оркам.
вы услышали это мнение в фанфике, ок, еще что? :)
Формально слово "орк" это тоже самое слово "урук" переданное в другой язык через его фонетику и только. Это не подбор унижающего слова и вообще не подбор иного слова.
Так отчего вы выделяете орков из числа иных народов? :)

Вы говорите, что Гимли в диалоге с Леголасом не стесняется слов гном и эльф? Так и орки в разговорах между собой(!) в тексте ВК не стесняются слова орк :)

цитата
Ко мне, доверенному посланнику Грышнаху, в Лугбурце прислушаются скорее, а я им прямо скажу, что Саруман осёл и грязный изменник. Но Большой Глаз и без меня знает, что на уме у Сарумана. И ты смеешь называть честных орков «поросятками»? Парни! Что вы терпите? Эти верзилы, которые служат мусорщиками у поганого чародеишки, обзывают вас свиньями! Знаю я, каким мясом кормит их Белая Рука!Орочьим, вот каким!

цитата
It’s orc-flesh they eat, I’ll warrant.’

Я нашел просто первую цитату для примера.

цитата Phantom_dream
В чем противоречие "Хоббита" с "Властелином Колец", как там и там описывается Шир?

В сказочных деталях.
Которые в Хоббите могут быть рассыпаны по всему тексту, а ВК относиться в основном к Ширу.
Факты в общем виде: гномы наняли Бильбо под видом взломщика для похода за сокровищами, поход имел место, Подгорное королевство возрождено, была битва пяти воинств, Торин погиб, Смог погиб — это все безусловно канон.
Говорящие кошельки, часы на каминной полке, пьянство двух эльфов, "в долину ребята, эгей.." этот список может быть очень длинным... в общем в каждую мелочь мне поверить трудно.

цитата Phantom_dream

Из слов Гэндальфа следует, что других выходов из Мории, похоже, действительно не было — когда обвал завалил западные ворота снаружи, Гэндальф сказал, что выход остался только один, тот что с востока.

других общеизвестных выходов, конечно нет
альтернатива вида шляться в каждое без исключения ответвление в поисках люков/окон/калиток для отряда не существует. У них нет столько времени плюс они не знают, кто контролирует Морию. от Балина давно нет новостей.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 09:52

цитировать

цитата heruer
я не понимаю, почему вы применяете это правило именно к оркам.вы услышали это мнение в фанфике, ок, еще что?

Вы считаете фанфиками и "Сильмариллион" (в котором правда можно сомневаться) и даже, похоже, "Хоббита", так что? Это не "фанфик", те мне не интересны.
Ну из "Властелина Колец", если что, помню, как Углук повторял "Мы, Урук-хайи" и так далее почти с такой же интонацией как мог бы сказать "Мы, короли", а что эльфы или гномы называли себя как-то или иначе или сказали о том, что предпочитают, того нет. Хотя в Третью эпоху в книгах при правлении Саурона или Сарумана или даже эти морийские Азоговы орки или урук так отличаются, что иногда кажутся другим народом с названием "орки-урук" — правда, и в "Сильмариллионе" при власти Моргота бывали всякие, и такие, что из-за них перечитывать не хотелось. Они очень разные, как и другие по природе свободные существа в Средиземье.

цитата heruer
в общем в каждую мелочь мне поверить трудно.

Не понимаю, почему. И что не так с теми же часами на камине?

цитата heruer
других общеизвестных выходов, конечно нет

Из слов Гэндальфа следует, что вообще нет. Если только они не собирались сами бить штольни. Что характерно, и Гимли не возражает, что тут не может не быть еще каких-то ходов. А местные урук тогда заманивали их именно в ловушку у восточных ворот — тот огненный провал, который они лишь случайно обошли, пойдя не совсем тем штреком.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 10:30

цитировать

цитата ааа иии
а надо им на восток

На запад им тоже не надо, однако после обвала у западной двери Гэндальф сказал о том, что блокировка двери оставляет им только один выход.

Я, однако, не очень поняла, как в Морию залез Горлум? Успел проскочить, пока они бежали?

цитата
Ворота изнутри не заперты, для своих открываются. Тут всё ОК.
А что надпись видна после усилий волшебника — условие авторизации, орков (чье время ночь) владеющих магией не видать.

Так я о том и пишу, что их очень трудно пройти. Даже для знающих заклинания. А насчет урук, владеющих магией, это еще как знать, как знать ) Вон Гэндальф объявляет, что знает подходящие для обстоятельств заклинания на всех языках — людских, эльфийских и орочьих.
Если же те, что туда полезли, магии не знали, то тем более. Не открывал же им балрог дверь изнутри.

цитата ааа иии
Даже совершенно самодостаточная Шелоб завела себе Горлума.

Вот этого я понять не могла. О паучихе этой сказано, что она убивает не только из голода, а потому что ей якобы ненавистна любая форма жизни вообще, кроме нее драгоценной. И тут же отсылки на то, что Горлум слишком худосочен, чтобы его съесть, и она решила с ним как-то договориться вместо этого. Непостижимо, что они вообще как-то объяснились, по тому как Шелоб показывается в книге, не скажешь, что она вообще способна на беседы.
Балрог же, судя по его поведению, никого там есть не собирался, а хотел, чтобы к нему просто не лезли, по крайней мере до Дагор Дагорат.

цитата
Прямолинейно понимаете "разбудили лихо".

Нет, там сказано, что даже урук не решались продолжить добычу мифрила после произошедшего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 10:33

цитировать

цитата
Сцена с верховным гоблином в Хоббите. Что эта железка пила кровь народа при осаде Гондолина в племени помнят, тема "когда Моргот нас гнал на убой" не возникает.

Именно те могли там и не быть. Однако если они узнали Оркрист... Тоже надо перечитывать момент

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 11:43

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы считаете фанфиками и "Сильмариллион" (в котором правда можно сомневаться) и даже, похоже, "Хоббита", так что? Это не "фанфик", те мне не интересны.

вы вынесли мнение, что орки предпочитают "урук" прямо из фанфикового сериала и подкрепляете отдельными местами из Толкина.
Но сама мысль из сериала. Без этой мысли вся категоричность разваливается)

цитата Phantom_dream
помню, как Углук повторял "Мы, Урук-хайи" и так далее почти с такой же интонацией как мог бы сказать "Мы, короли", а что эльфы или гномы называли себя как-то или иначе или сказали о том, что предпочитают, того нет.

есть
просто про орков вы помните, а про других нет :) Про Гимли и гномов я даже без поиска помню момент :)

цитата Phantom_dream
Не понимаю, почему

из-за жанровых скачков

цитата Phantom_dream
И что не так с теми же часами на камине?

они немного из другой эпохи :)

цитата Phantom_dream
Из слов Гэндальфа следует, что вообще нет. Если только они не собирались сами бить штольни. Что характерно, и Гимли не возражает, что тут не может не быть еще каких-то ходов.

Окей
Вы считаете, что Гэндальф и Гимли на пару знают идеально знают Морию :))))
и почему вы все время про штольни говорить?
Это не шахта.
Это страна :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 13:27

цитировать

цитата heruer
вы вынесли мнение, что орки предпочитают "урук" прямо из фанфикового сериала и подкрепляете отдельными местами из Толкина.Но сама мысль из сериала. Без этой мысли вся категоричность разваливается)

Это не фанфиковый сериал, даже если он вам не пришелся по нраву. И вообще не очень понятно, о чем спор, так как урук — это их правильное название. Оно есть и у Толкиена, если что. Я также читала где-то, что это слово восходит к протоэльфийскому языку. "Орки" — лишь искаженный вариант.

цитата heruer
Про Гимли и гномов я даже без поиска помню момент

Не помню, как Гимли себя именовал, если не гном.

Из какой эпохи часы на камине? Толкиен мог описывать в Шире что угодно.

цитата
Вы считаете, что Гэндальф и Гимли на пару знают идеально знают Морию :))))

Гимли не знает Морию, он знает обычаи гномов. Нет возражений в стиле, что огромное подземное царство не может не иметь запасных выходов.

цитата
и почему вы все время про штольни говорить?
Это не шахта.
Это страна :)

Страна в шахте, нет? Гэндальф постоянно твердит о "горизонтах" и даже есть слова о "штреке". Как еще назвать галерею, ведущую с поверхности в гору? "Штольня" и есть подходящее слово.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 14:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Это не фанфиковый сериал, даже если он вам не пришелся по нраву. И вообще не очень понятно, о чем спор, так как урук — это их правильное название. Оно есть и у Толкиена, если что. Я также читала где-то, что это слово восходит к протоэльфийскому языку. "Орки" — лишь искаженный вариант.

это не работа Толкина, а вольная трактовка по мотивам. Поэтому фанфик, пастиш, что угодно.
спор только о том, отчего вы так настойчиво используете "правильное" название одного народа и не используете "правильные" названия других.

цитата Phantom_dream
Гимли не знает Морию, он знает обычаи гномов. Нет возражений в стиле, что огромное подземное царство не может не иметь запасных выходов.

мы тоже знаем обычаи гномов: из крохотного на фоне Мории Подгорного царства есть минимум один запасной выход.

цитата Phantom_dream
Из слов Гэндальфа следует, что других выходов из Мории, похоже, действительно не было — когда обвал завалил западные ворота снаружи, Гэндальф сказал, что выход остался только один, тот что с востока.

Давайте перечитаем текст, вспомним контекст и смысл происходящего.

цитата
– Ну что ж! — заключил Гэндальф. — Дорога назад нам заказана. Остался только один путь — через Морию. Судя по звуку, дверь завалили камнями, а деревья вырвали с корнем и бросили поперек. Жаль! Какие были красавцы! И сколько простояли!

цитата
`Well, well! ' said the wizard. `The passage is blocked behind us now and there is only one way out--on the other side of the mountains. I fear from the sounds that boulders have been piled up, and the trees uprooted and thrown across the gate. I am sorry; for the trees were beautiful, and had stood so long.'

Итак, они находятся к западу от гор. Им нужно на восток. У них есть 3 базовых варианта: пройти через перевал (не получилось), пройти через земли Сарумана (считают рискованным), пройти через Морию.
Что они обсуждают? Полное устройство Мории?
Нет, они обсуждают. куда им идти. 5 минут назад они могли идти через Морию к восточному выходу или выйти назад и пойти на юг. Теперь остался только один вариант.
У них нет варианта "блуждать по переходам и соваться в каждую дыру", вот Гэндальф из и не обсуждает.
От от того, что они например найдут "калитку", которая выходит в крошечную долину, со всех сторон окруженная горами, где король гномов любил выпить кружку пива на досуге они ничего не выиграют.
Их задача за считанные дни пересечь горы. Вот они об этом и говорят.

А вот орки сотни лет шарились по горам. Могли найти калитку?

и еще один вопрос
После того, как рухнул морийский мост как вышли наружу орки-преследователи? :)

цитата Phantom_dream
Из какой эпохи часы на камине?

Для вас не выбиваются из ряда?
Вы можете представить себе каминные часы например у Теодена? а у короля-чародея?

цитата Phantom_dream

Страна в шахте, нет?

я бы сказал, что там скорее есть шахты в стране, а не страна в шахте.
Если говорить о всей Мории как о шахте возникает искусственное ее уменьшение.
Но окей, я понял, что вы имеете в виду.
Огромная-огромная-огромная шахта с точки зрения того как это устроено, а не с точки зрения размеров и назначения. Ок

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 18:26

цитировать

цитата heruer
это не работа Толкина, а вольная трактовка по мотивам. Поэтому фанфик, пастиш, что угодно.

Не знаю, что такое пастиш, но это не "фанфик". Как вы это определяете? Если по автору, то вы бы безусловно соглашались с "Хоббитом", а "Сильмариллион" основан лишь на черновиках, и еще есть история Средиземья в скольки-то томах, сказания, письма...
И это правильное название без кавычек.

Об эльфах и гномах вы так и не написали. Если это, как мне подсказывают, "казад", то догадаться только по боевому кличу, что это, оказывается, самоназвание, нет оснований. И тем более о том, что гномы это предпочитают.

цитата heruer
мы тоже знаем обычаи гномов: из крохотного на фоне Мории Подгорного царства есть минимум один запасной выход.

Шифрованная серьезными чарами дверь только подтверждает мой вывод об отсутствии брошенных незапертых в Мории. А не ваш. Если для маленького царства потрудились сделать такую дверь, то для Мории тем более. Из слов Гэндальфа следует, что для гномов это не редкость.

"only one way out" — это в переносном смысле выход из положения или в прямом выход из горы? Я читала как второе.

Урук выбрались наружу, вероятно, обойдя через другие горизонты. Дольше, но возможно. Еще вариант, кстати, что они сами сделали для себя самих запасные выходы за все время, что там жили.

цитата
Для вас не выбиваются из ряда?

Если они назначают время встреч, как не быть часам? Иначе даже в сказке от Бильбо этого понятия бы не было — Бильбо бы решил, что не поймут

Еще о царстве под горой — как вы отделяете, собственно, царство и шахту? Вы считаете, что они прямо отдельно били выработки для жилья и отдельно для горнодобычи? Я думаю, что они просто заселяли старые выработки, где уже выбрана руда, просто делая их удобными и обширными

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 19:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Не знаю, что такое пастиш, но это не "фанфик". Как вы это определяете?

фанфик частный случай пастиша. Сериал строго говоря не фанфик, потому что он коммерческий. Но по смсылу оба слова подойдут. Это вторичное произведение.

цитата Phantom_dream
И тем более о том, что гномы это предпочитают.

а что орки это предпочитают вы знаете из сериала, там это вам-зрителю говорят словами через рот

цитата Phantom_dream
Урук выбрались наружу, вероятно, обойдя через другие горизонты. Дольше, но возможно.

Надо же, оказывается есть варианты :)
Именно эту мысль я и пытаюсь донести Вашей Категоричности.

цитата Phantom_dream
Если они назначают время встреч, как не быть часам?

Еще раз.
Каминные часы.
В мире ранних лат и простейших парусных кораблей.
Ничего не смущает?

цитата Phantom_dream
ще о царстве под горой — как вы отделяете, собственно, царство и шахту? Вы считаете, что они прямо отдельно били выработки для жилья и отдельно для горнодобычи?

Да, я представляю это именно как параллельное строительство жилых помещений, мест для досуга, рабочих зон, шахт и т.д.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 19:31

цитировать

цитата heruer
Это вторичное произведение.

Это вы так считаете. Я не слишком разбираюсь в вопросе приобретенных прав и так далее, но разница с фанфиками для меня очевидна.

И как я дописала, урук — правильное название без кавычек. Что с того, что кому-то не по нраву.

цитата
а что орки это предпочитают вы знаете из сериала,

Конечно, я знаю из сериала. Плюс слова Углука во "Властелине Колец" как довесок.
И что же мешало Гимли сказать своим друзьям, например, из отряда, что именно он предпочитает, словами через рот? Кажется, Гимли довольно задиристый, и что тут сложного — друзья как-никак.

цитата
Надо же, оказывается есть варианты :)
Именно эту мысль я и пытаюсь донести Вашей Категоричности.

Какую эту мысль? Вы доказываете, что там входы есть другие, входы, а не горизонты. Про горизонты я и так знаю, это написано в книге. Посмотрите еще раз на момент с неудавшейся ловушкой в виде огненного провала — Гэндальф сказал, что если бы они пошли другим штреком, то оказались бы в ловушке. Отрезаны от ворот. А так они вышли туда же, но с другой стороны, и теперь это отделяет их, наоборот, от погони. В одно и то же место ведут разные дороги. А дверь наружу все так же единственная оставшаяся, по крайней мере которую можно открыть.

Вот и вариант для урук — обойти по другим горизонтам к той же самой двери.

цитата heruer
Еще раз.Каминные часы.В мире ранних лат и простейших парусных кораблей.Ничего не смущает?

Меня нет. А вы считаете, что есть какие-то правила, по которым следует писать о Шире, и что там может быть или нет? И потом, часы это не ядерное оружие, чтобы удивляться.

цитата
Да, я представляю это именно как параллельное строительство жилых помещений, мест для досуга, рабочих зон, шахт и т.д.

Сколько лишней работы. Настолько плохо было с жильем на горе или вблизи горы?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 января 2023 г. 20:31

цитировать

цитата Phantom_dream
разница с фанфиками для меня очевидна.

озвучьте? :)

цитата Phantom_dream
Вы доказываете, что там входы есть другие, входы

я доказываю, что там могут быть другие входы-выходы.
могут.

цитата Phantom_dream
Меня нет. А вы считаете, что есть какие-то правила, по которым следует писать о Шире, и что там может быть или нет? И потом, часы это не ядерное оружие, чтобы удивляться.

Я уже выше все написал.
Каминные часы были одним частным проявлением быта
А быт в Шире и даже его общественное устройство (то немногое, что мы о нем знаем) кажется мне частным проявлением того, что Шир описан более "поздним", чем весь остальной мир вокруг.
И это анахроничность Шира в свою очередь кажется мне одним частным случаем того, как в книгах Профессора распределены жанры.
Шир буквально — часть Средиземья. Но Шир метафорично это кусочек Старой Англии, современной по большому счету Толкину, из которой маленький обычный англичанин, мистер Бильбо Бэггинс, эсквайр, отправляется в Волшебную страну.

цитата Phantom_dream
Настолько плохо было с жильем на горе или вблизи горы?

Ну вот насколько я понимаю у нас нет случаев описания гномьего жилья снаружи. Они предпочитают жить под/в/внутри.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 января 2023 г. 21:11

цитировать

забавная статистика
Похоже, что слово "орк" персонаж-орк произносит в ВК 1 раз. Слово "урук" в чистом виде тоже произнесено персонажем-орком 1 раз.
Еще 5 раз (а точнее 2 раза подряд отдельно и 3 раза подряд отдельно) произнесено словосочетание "боевые урук-хай". Примечательно, что так говорят о себе в тексте ВК только Сарумановы орки, в том числе подчеркивая свое отличие от других орков, то ли генетическое/расовое/национальное то ли как воинского соединения.

В тексте "Хоббита" сами орки не именуют себя ни орками, ни уруками.
Зато миленько поют песню, где трижды именуют себя гоблинами
В свете этого начинаешь думать, что титул "Великий Гоблин" их тоже вполне устраивает, хотя сами они его вроде ни разу не произносят.

Итого, предпочтений по наименованию у Толкина орки не высказывают :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо