Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...423 424 425 426 427...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 января 2023 г. 14:57

цитировать

цитата Phantom_dream
Каких люков? Это шахты с огромным количеством горизонтов, туда так просто не зайти, во всяком случае для обычных смертных.

это многие квадратные километры площадей подземных коммуникаций самого разного назначения.
Вы верите, что оттуда ровно два выхода?
Я нет
даже в Подгорном королевстве сделали вторую калитку. А он в сотни и тысячи раз меньше.

цитата Phantom_dream
Неа, Азог хотел быть королем сам. И был таковым, судя по всему. А майару было все равно. Какой демократичный.

я смогу придумать много вариантов симбиоза и некритичного паразитизма.

цитата Phantom_dream
А после бегства гномов внезапно и целенаправленно решили переселиться в Морию. Интересно, кстати, кто вообще сообщил урук, что все королевство теперь брошено — и почему брошено.

некоторые, кому удобно и близко, решили занять новые площади
они живут в тех же самых горах и постоянно шарятся по переферии.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 15:05

цитировать

цитата ааа иии
до открытого огня —

Это, по-моему, уже придирка, а как же если нет электрических ламп — тогда свечи и зажигать. Или тогда надо приходить с масляной или керосиновой лампой?
А почему свитки надо брать лишь по одному?

цитата ааа иии
Да почему нет.

Вполне может быть, я не удивлюсь ) А руны гномов, если я не путаю, тот же кирт.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 января 2023 г. 15:20

цитировать

цитата heruer
поправка: запираемы :)

И неизвестно кем — разве что сам Гэндальф за собой в прошлый раз закрыл.

цитата Phantom_dream
Я не помню точно, когда там от Моргота сбегали драконы

В истории Турина Турамбара Глаурунг выполнив поручение устроил себе каникулы в Нарготронде года на три-четыре.

цитата Phantom_dream
Но века порабощения накладывают отпечаток на психику и моральный уклад неизбежно

Пустяки какие. Мораль штука гибкая. Культура м.б. как-то деформирована веками, да. Наследственный же отпечаток на психике наоборот, размывается очень быстро. Не верите — спросите собачников, что такое отбраковка по нервной деятельности у служебных пород, от гарантировано несших этот самый отпечаток производителей.

цитата Phantom_dream
О воротах в Мории. Если восточные были бы нараспашку, не было бы смысла запирать западные, откуда и угроза меньше.

Поясните логику.
1. Это Хранителям нужен транзит. Во времена процветания Мории проход от ворот до ворот не был главной магистралью царства, иначе вся история с поиском дороги Гимли и Гэндальфом, в конце концов проложивших маршрут через летописный чертог, выглядит идиотизмом.
2. В Одинокой горе тайный лаз был заперт, а дракон влез через главный вход. Смысл, как выяснилось, был.
3. Мория во многом руины и брошенное поселение, в склепе Балина двери были, но засов-то сломан.

философ

8 января 2023 г. 15:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Это шахты с огромным количеством горизонтов

На жилых ярусах окна, причем, Гэндальф жалуется, что они слишком высоко. Та же кузница без интенсивного воздухообмена — гроб.

цитата Phantom_dream
А майару было все равно.

Полагаю, наоборот. Быть царем гоблинов слишком много для Атоса и слишком мало для графа де ла Фер.

цитата Phantom_dream
А после бегства гномов внезапно и целенаправленно решили переселиться в Морию. Интересно, кстати, кто вообще сообщил урук, что все королевство теперь брошено — и почему брошено.

Процесс не описан. Возможен и такой вариант, что были уединенные поселения, а Азог привел их под одну руку... И решил перенести ставку. Механизмов, побуждающих к миграции орков мы не знаем. Перенаселение? Внутренние конфликты? Жажда богатств и пленников?
Что касается источника информации — Саурон/Некромант вероятен, но для подземножителей падение Мории было событием тысячелетия. И если что можно сказать про орков, так это про большую любовь к допросам странников. Не знать просто не могли.

философ

8 января 2023 г. 15:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Это, по-моему, уже придирка, а как же если нет электрических ламп

При дневном свете. https://www.applelanguages.com/blog/wp-co...
Про фонари посмотрите сцену порки у Ротфусса, про перелистывание страниц и закладки — у Умберто Эко.
При желании, конечно.

авторитет

8 января 2023 г. 16:06

цитировать

цитата heruer
как все-таки странно, когда орков пытаются усиленно именовать их самоназванием, а остальным народам отказывают в этом :)

Они предпочитают "урук". А кому отказываю?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 16:17

цитировать

цитата heruer
это многие квадратные километры площадей подземных коммуникаций самого разного назначения.Вы верите, что оттуда ровно два выхода?

Думаю, что для ответа на этот вопрос надо знать конструкцию шахты именно этой горы и положение пластов. И перечитать описание Мории. Например, насчет окон я не помнила. Помню только, что если кто там ходил, то от западных ворот к восточным или обратно, а иначе зачем вообще маяться с этим паролем, да еще и неведомым стражем озера? Это же не парадный визит, зашли бы в какую-нибудь иную штольню, и дело с концом. Гномы жили прямо там, им не надо много штолен и стволов для подачи руды на поверхность и оборудования и самим так не бегать. Другой вопрос вентиляция. Я раньше не задумывалась об этом для Мории, но при запертых со всех сторон дверях гора не проветрится. Но если там были даже окна, то мало ли. В любом случае вся эта система должна была как-то защищаться. Нет смысла запирать двери, если легко влезть в форточку, которая нараспашку, а богатства Мории наверняка привлекали внимание многих. В этом случае, может быть, окна выходили на отвесный склон, куда не влезть. И так далее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 16:23

цитировать

цитата ааа иии
Пустяки какие. Мораль штука гибкая. Культура м.б. как-то деформирована веками, да. Наследственный же отпечаток на психике наоборот, размывается очень быстро.

Ну как это? Рабы, поколениями и даже от своего происхождения как народа, если правда, — откуда тут САМО взялось понятие о свободе и о том, что это замечательно. Душа и прецедент, я других объяснений не вижу. Сравнение с сородичами Добби привела. Они все не собаки. Кстати, при крепостном праве даже были те, кто и не хотел освобождаться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 16:37

цитировать

цитата ааа иии
Во времена процветания Мории проход от ворот до ворот не был главной магистралью царства,

Разве? Я думала, только так и ходили. Потому что иначе, как я уже написала, не понимаю, почему Братство Кольца так маялось с теми воротами, вместо того чтобы использовать любой запасной путь. А Гэндальф раньше шел с востока и теперь, идя с запада, вспоминал дорогу. У него же не фотография в голове. А Гимли разве был в Мории раньше?

Про окна надо перечитать. А логика та, что если в вашем доме есть несколько дверей наружу, то надо или запирать все, или можно не запирать никакую — зря будете стараться.

Мория — огромное пространство внутри горы. Но там логично следить за дверьми и окнами так же, как в обычном здании.

цитата
Полагаю, наоборот. Быть царем гоблинов слишком много для Атоса и слишком мало для графа де ла Фер.

Не верится, что граф пустил бы в свою графскую усадьбу толпу бродяг и позволил бы им там еще и распоряжаться, только потому что ему лень было бы быть их графом. Не балрог к ним лез, а они сюда полезли, где майар, судя по его отношению к гномам, не хотел видеть никого.

цитата
Механизмов, побуждающих к миграции орков мы не знаем

Значит, в книгах не описан мотив. А выглядит все это действительно странно без каких-либо гипотез о неизвестных обстоятельствах или лицах. Не думаю, что Азог всерьез рассчитывал конкурировать с балрогом за звание местного короля под горой, только потому что ему захотелось переехать сюда со своим так сказать двором из прежних мест. Если только не совсем самонадеянный идиот или, наоборот, провидец. Если Азог сам отродясь не видел, что такое балроги Моргота, хоть рассказы об этом должны были быть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 17:29

цитировать

цитата Phantom_dream
Они предпочитают "урук". А кому отказываю?

эльфам, гномам и хоббитам :)
они тоже имею самоназвания

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 17:30

цитировать

цитата Phantom_dream
Думаю, что для ответа на этот вопрос надо знать конструкцию шахты именно этой горы и положение пластов.

это не гора
Это множество гор

цитата Phantom_dream
Нет смысла запирать двери, если легко влезть в форточку, которая нараспашку, а богатства Мории наверняка привлекали внимание многих. В этом случае, может быть, окна выходили на отвесный склон, куда не влезть. И так далее.

есть парадный всем известный вход на западе.
Есть менее парадный и тоже всем известный вход на востоке

это не один домишко и одна шахта. Это огромное королевство.
У него безусловно есть другие выходы или они могут быть проделаны. Эти выходы мало кому известны и трудно разыскиваемые.
Но за пару тысяч лет соседи могут найти многое.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 17:30

цитировать

Хоббиты так себя и называли сами. А как еще?
Эльфы не называли себя так? То есть эльф не может сказать о себе, что он эльф? Интересно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 17:33

цитировать

хоббит, эльф, гном, орк это все не аутентичные слова, а слова на всеобщем языке, адресованные вам, читатель.

впрочем, насчет "хоббит", я вероятно ошибаюсь. Современные хоббиты вероятно так и называют себя

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 17:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Не балрог к ним лез, а они сюда полезли, где майар, судя по его отношению к гномам, не хотел видеть никого.

мне кажется с точки зрения Толкина у них есть навыки жития рядом с балрогами, а у балрогов рядом с ними

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 17:37

цитировать

цитата heruer
У него безусловно есть другие выходы или они могут быть проделаны

Нет никаких безусловно, так как этого не показано и возникает множество вопросов к тому, зачем лезть через парадные двери тем, кто не в гости собрался. Не для каждого пласта надо бить штольни с поверхности. Кроме того, другие штольни тогда тоже должны быть охраняемы. Особенно если соседи в горах — урук

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 18:01

цитировать

цитата Phantom_dream
Кроме того, другие штольни тогда тоже должны быть охраняемы.

конечно охранялись
пока были охранники
я напомню снова, орки вошли тогда, когда охранников уже не было

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 18:04

цитировать

цитата heruer
хоббит, эльф, гном, орк это все не аутентичные слова, а слова на всеобщем языке, адресованные вам, читатель.впрочем, насчет "хоббит", я вероятно ошибаюсь. Современные хоббиты вероятно так и называют себя

Помнится, Фангорну Мерри объяснял, что хоббиты сами так и называют. Другие о них или вообще ничего не знают, или называют полуросликами или как-то еще там в Гондоре было.
Но эльфы в книгах разве не называют сами так себя в беседах с кем-то — даже с другим эльфом? И гномы не называют? Опять же помнится, как Гимли восклицал нечто вроде "Где это видано, чтобы эльф шел в подземелье, а гном боялся". Это на Тропе Мертвых эпизод.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 18:05

цитировать

цитата heruer
я напомню снова, орки вошли тогда, когда охранников уже не было

Это я сама помню и тоже писала. Я подразумеваю, что должны быть охранные системы — пароли, чары. все такое — не обязательно стража во плоти. Так как я очень сомневаюсь, что уходя из Мории, гномы все-таки так и бросили все двери нараспашку. Там у них такое искусство, что невидимые двери создавать умеют, видимые лишь в определенные полнолуния, когда прострекочет дрозд, и единожды в году. А тут даже если им понадобятся еще ходы, они не придумают ничего лучше чем просто пробить скалу и там тупо поставить круглосуточную стражу? Еще потом бросить и уйти

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 18:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Так как я очень сомневаюсь, что уходя из Мории

они не уходили. Они драпали.
Безусловно, я полагаю, те меры, которые могли быть сделаны — были сделаны.

цитата Phantom_dream
Там у них такое искусство, что невидимые двери создавать умеют, видимые лишь в определенные полнолуния, когда прострекочет дрозд, и единожды в году.

И снова тот случай, когда я не верил бы книгам "Хоббит" и "Властелин колец" одинаково :)

цитата Phantom_dream
Но эльфы в книгах разве не называют сами так себя в беседах с кем-то — даже с другим эльфом? И гномы не называют? Опять же помнится, как Гимли восклицал нечто вроде "Где это видано, чтобы эльф шел в подземелье, а гном боялся". Это на Тропе Мертвых эпизод.

да, конечно.
вы читаете текст переводчика Муравьева (условно), который переводит англичанина Толкина, который переводит текст рукописи Фродо Бэггинса, написанной кажется на всеобщем, внутри которого на всеобщем Гимли произнес эту фразу.

и только в отношении орков вы из особого уважения доходите до самоназвания, хотя самоназвания всех народов у Толкина есть.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 января 2023 г. 19:33

цитировать

цитата Phantom_dream
а иначе зачем вообще маяться с этим паролем

цитата Phantom_dream
должны быть охранные системы — пароли, чары. все такое — не обязательно стража во плоти.

Так кто мается-то? на всю бригаду один гном, и тот не из Мории, эльф даже не элрондовский. Гэндальф охренел от простоты решения, но у каждой эпохи свой стандарт врага и, в оправдание строителей, дорога к западным воротам долгая и сколь-нибудь угрожающее царству морийскому войско могла бы заметить самая слабая стража.
В норме врата были открыты, Приложение считает их закрытие событием летописного значения.

цитата Phantom_dream
я очень сомневаюсь, что уходя из Мории, гномы все-таки так и бросили все двери нараспашку.

Хм. Почему? Аргумент "там много чего осталось" малоубедителен. Клады или там, всякие замурованные проходы к нетранспортабельным сокровищам — вот чего следовало бы ожидать в таком случае, а не припертых с н а р у ж и дверей.
Кроме того, как-то не верится, что балрог ограничился убийством двух королей и эвакуация происходила по предварительно утвержденным планам, с учетом по головам и в полном порядке. Закрыть? А вдруг кто еще живой внутри остался. Или в Лориэне придумают, чем одолеть супостата... Закон с отстрелом гномов не просто так возник.