Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...422 423 424 425 426...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 января 2023 г. 12:04

цитировать

heruer
Но "idle scrawls" это же "пустые каракули" — "небрежный почерк", "неразборчивый почерк" и т.п., как характеризуют написанные небрежно письма. Отделено в цитате от "символов".

А кому там надо это писать, если не местное хулиганье развлекалось?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 января 2023 г. 12:12

цитировать

цитата heruer
люди, живущие вблизи моря Нурнен

Вблизи озера Нурнен — огромные рабские плантации. Надеюсь, появившиеся после ухода королевства гондорцев из Мордора. Хотя какая-то доля потомков до-сауроновского населения страны, в т.ч., аборигенного, могла там сохраниться, в рассматриваемом аспекте вряд ли стоит их учитывать — то, что Саурон выбрал себе герольда из нуменорцев, достаточно красноречиво.

философ

8 января 2023 г. 12:14

цитировать

цитата Dapper91
К сожалению, орды орков — выдумка переводчиков. В оригинале:

Спасибо. Что, полностью отсутствует предложение?
орды фигурируют и в Приложениях у ГриГру

авторитет

8 января 2023 г. 12:32

цитировать

цитата Phantom_dream
А кому там надо это писать, если не местное хулиганье развлекалось?

а отчего вы решили, что у младшего лейтенанта Шаграта менталитет не хулигана?
Для уточнения: я не оспариваю вашу версию про массовую грамотность. Я говорю, что она не является единственно возможной.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 12:58

цитировать

heruer, конечно, хотелось бы, чтобы грамотность проявлялась не в ругательствах на статуях, только получается, что если в обществе грамоту знают даже отсталые морально уродливые субъекты, а не только избранные, то это грамотное общество. В то время как у хоббитов и людей грамотностью гордится как чем-то особенным даже деловой человек. А массовую грамотность урук подтверждает еще прежняя цитата о руническом шрифте, Кирт они не только использовали, но даже видоизменяли. Нашла еще один пример, так сказать, грамотности — когда Азог с компанией выкинул отрубленную голову Трора из Мории, на ней было вырезано имя Азога. Тоже убогое применение знаний, но свидетельствует об их наличии. Как, однако, все эти орки-урук оказались в Мории, я пока так и не нашла ответа.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 января 2023 г. 13:10

цитировать

цитата Phantom_dream
кто же еще? Не люди в Мордоре.

Вы говорите — рабы. Но если их хозяин пишет для самого себя и, возможно, думает на языке "для орков" — это его язык 8-)

Если бы это был скажем, аборигенный, мордорский — другое дело, ведь Саурон стал писать на нем, когда назгулов еще не было.
Языковедение знает примеры языков для чисто технических потребностей социума. Фанакало рудников ЮАР, petit nègre сенегальских стрелков... См. у Казакова. Но баас'ы и офицеры на них не думали и не писали.

цитата Phantom_dream
сам Саурон некогда составил для урук, стараясь объединить их диалекты

Попытка провалилась — вот что Толкин на самом деле думал об искусственных языках и их создателях.

цитата Phantom_dream
Разве это не знак для всей так сказать "профессии" взломщиков вне зависимости от их происхождения?

Хех. Да, иначе гномы бы отшатнулись, увидев хозяина норы. Другое дело, что не эльфа же им нанимать или Следопыта.

цитата Phantom_dream
Трактирщик очень гордится своей грамотностью и читает громко и медленно, из чего следует, что и среди людей по крайней мере в Брыле грамотность считается явлением достаточно редким!

Еще интереснее — чтобы научиться плавать, нужно плавать, чтобы научиться читать-писать, нужно минимум читать. Было, видимо, что. Но не в трактире.
Фарамир оставил интересное описание гондорского архива, отчасти противоречащего ультимативным утверждениям Приложений насчет всеобщего и т.п.

цитата
Род Денэтора, сказал я, издревле сопричастен премудрости дней былых; в наших сокровищницах хранятся старинные книги и многоязычные письмена на ветхом пергаменте, на камне, на золотых и серебряных пластинах. Многое и прочесть у нас никто не сумеет

Тому же вторил Гэндальф

цитата
И все же я нашел в Хранилище манускрипты, которые мало кто способен понять, ибо наречия народов древности знают сейчас лишь мудрейшие из Мудрых.

Вряд ли такая формулировка касалась языка эльфов в их же присутствии.
Кстати, если бы он повел себя в госархиве так, как в фильме, то, может, его бы не четвертовали бы, но пожизненный бан гарантирован.

авторитет

8 января 2023 г. 13:22

цитировать

цитата Phantom_dream
А массовую грамотность урук подтверждает еще прежняя цитата о руническом шрифте, Кирт они не только использовали, но даже видоизменяли. Нашла еще один пример, так сказать, грамотности — когда Азог с компанией выкинул отрубленную голову Трора из Мории, на ней было вырезано имя Азога. Тоже убогое применение знаний, но свидетельствует об их наличии.

всякий раз, когда вы видите слово орки, вы мысленно приписываете впереди оператор "все" или "каждый". не знаю зачем.
Хоббитов вам показали в одной оптике, вблизи в деталях и с подробными описаниями. про орков дали пару абзацев. Как вы это сравниваете, ума не приложу.
Фраза из приложения про кирт справедливо и при всеобщей грамотности, и при массовой, и при элитарной.

цитата Phantom_dream
Как, однако, все эти орки-урук оказались в Мории, я пока так и не нашла ответа.

В смысле?
Там же то где-то в общих чертах расписано, что разбежались кто куда после ПЭ, в чем вопрос-то?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 13:25

цитировать

цитата ааа иии
Вы говорите — рабы. Но если их хозяин пишет для самого себя и, возможно, думает на языке "для орков" — это его язык

Это все правильно, но ведь я и не спорила, что Саурон считал Черное наречие своим языком. Сам его придумал и писал на нем тоже. Только все-таки при чем здесь люди в Мордоре? Были там "аборигены" или нет во времена Саурона, но об их собственных языках и уровне грамотности сведений, кажется, нет никаких. Во всяком случае, Черная речь это не от них и не для них была.

цитата ааа иии
Еще интереснее — чтобы научиться плавать, нужно плавать, чтобы научиться читать-писать, нужно минимум читать. Было, видимо, что. Но не в трактире.

Ага. Тогда получается, что урук читали эльфийские книги из Белерианда, чтобы познакомиться с киртом.

цитата ааа иии
Кстати, если бы он повел себя в госархиве так, как в фильме,

Не помню, что он там такое сделал ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 13:33

цитировать

цитата heruer
Фраза из приложения про кирт справедливо и при всеобщей грамотности, и при массовой, и при элитарной.

"Все орочьи племена" это только вымысел переводчика?
Даже если так, то у нас есть как минимум:
— слова о кирте во Вторую эпоху, который не только заимствован, но и видоизменен
— ругательства на статуе
— Азог, кидающий голову со своим именем
— цитата Шаграта о составлении описи и при этом с письменными документами

Достаточно много для народа, о котором Толкиен в книгах не писал отдельно. Достаточно, чтобы сказать если не то, что все абсолютно урук знают грамоту, но это и не исключения.

цитата heruer
В смысле?Там же то где-то в общих чертах расписано, что разбежались кто куда после ПЭ, в чем вопрос-то?

Вообще-то после Первой эпохи в Мории еще жили гномы.
Вопрос про урук в том, что 1) Двери с паролями на эльфийском. Вот так прочли и вошли? Кажется, они успели изучить еще и эльфийский язык? 2) Гномы убежали из Мории из-за кого? И почему этот "кто" совершенно не обращал внимания на поселившихся там орков-урук, или как-то ладил с ними, в то время как на гномов напал. Балрогу, если что, даже Саурон не указ, а был ли Азог подданным Саурона, и поселился ли он там во времена правления Темного властелина или раньше, и то вопрос.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 13:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Двери с паролями на эльфийском. Вот так прочли и вошли?

(главные) западные ворота с паролем
это явно не единственный вход
Плюс, были они закрыты в момент главного переселения?

цитата Phantom_dream
И почему этот "кто" совершенно не обращал внимания на поселившихся там орков-урук, или как-то ладил с ними, в то время как на гномов напал.

потому что гномы ему враги и не хотят приносить кушать?

цитата Phantom_dream
Вообще-то после Первой эпохи в Мории еще жили гномы.

там есть одно-единственное сложное место
Не как туда прошли орки, а как туда прошел балрог.

Итак.
В Первую эпоху основан Казад дум. Это лишь одно из гномьих королевств и не факт, что самое большое
Происходит падение Моргота и миграция его прислужников
Происходит разрушение Белерианда и миграция гномов из Синих Гор
вот где-то тут балрог пролезает какими-то ходами в глубины Мории.
Происходит рост населения Мории
Гномы активно развивают шахты
Гномы натыкаются на балрога и бегут прочь.
Орки Мглистых гор заселяют Морию. Зайти в Морию, когда внутри нет гномов, а только балрог, задача нетрудная

Уверен, найти общий язык и устроить симбиоз с балрогом им нетрудно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 13:57

цитировать

цитата heruer
(главные) западные ворота с паролем это явно не единственный вход

Ага, еще есть восточные. Неизвестно как защищенные. Но вряд ли меньше чем западные, иначе какой смысл?

цитата
потому что гномы ему враги и не хотят приносить кушать?

А что, Азог ему человечину приносил? В то время гномов в Мории уже не было. В плане еды — уж не знаю, ест ли балрог кого-то — тогда наоборот, гнать гномов ему невыгодно. Ибо еда под боком. Не вижу, на каком основании балрог мог смириться с присутствием урук, если его так беспокоили гномы, что он атаковал и убил их короля, лишь бы они перестали там шариться. И не вижу в тексте причин, почему со своей стороны оркам идти из всего Средиземья именно туда, где могут быть неприятности с балрогом. Один балрог остался на все Средиземье, и они идут именно к нему. У них уже были проблемы с одним майаром, хватит. А если сокровища Мории привлекли то снова вопрос о дверях и паролях. Даже убегая от балрога, гномы не из тех, кто бросил бы двери в сокровищницу незапертыми. Как в таком случае прошли урук?

Как пролез туда балрог, мне как раз не кажется очень удивительным. Как и то, что он был в спячке веками. Он все-таки из полубогов. А вот орки, или урук, дело другое. И сразу не после Первой эпохи они туда пришли. Вообще разве там было "кто куда" в книгах? Во всяком случае, точно не в Морию, так как ею правили гномы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 января 2023 г. 14:06

цитировать

цитата Phantom_dream
И вопрос об истории формировании такого их психологического склада, не типичного для тех, кого не то что поработили столетия назад — а сразу "создавали" только как народ рабов, отдельно интересен.

Известно, что когда Моргот вздумал вывести вундерваффе в виде дракона, затею постиг ряд последовательных провалов. То "машина войны" сбежит из под обстрела, то вообще уйдет из-под контроля.
Следует предположить, с орками было примерно так же.
К тому же, спецификаций и ТЗ на орка тангородримской модели никто не видел и можно быть уверенным, что гоблины, пережившие белериандский катаклизм самостоятельно, были инициативны, презирали допустивших промашку, жили в группах, тратили на месть ресурсы без оглядки, категорически настроены против коллективного руководства, охотно искали союзников. При отсутствии с/х хочется предположить облавные охоты и массовую рыбозаготовку, но это слишком смело.

цитата Phantom_dream
Ничего похожего, например, на крепостные театры там не видно

Не видно, но что мы видели из их жизни — тронный зал под горой и гарнизонную вышку, не орками, кстати, построенную. Театр бывает разный. Пыточный гран гиньоль... или постановщики типа Нероновских?

цитата Phantom_dream
может, вы подскажете, как они вообще оказались в Мории, если там балрог? Они обошли пароли на дверях, читая эльфийские руны? И почему балрог им не помеха?

Заперты только ворота на западной стороне гор. Вход с востока в Морию свободный даже во времена Азога... возможно, исходно гномы слишком полагались на лориенское прикрытие.
Впрочем, от пробуждения балрога до следующего упоминания Мории 500 лет — за это время можно прокопать изрядный тоннель, забраться в окна, вентшахты, водоспуски и проч. инженерные сооружения.
Не проблема, если нет охраны.
Балрог сражается бок о бок с гоблинами. Договорились как-то. Может, не сразу, но факт: при живом балроге Азог числился царем, т.е., о порабощении говорить нельзя.

авторитет

8 января 2023 г. 14:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Ага, еще есть восточные. Неизвестно как защищенные. Но вряд ли меньше чем западные, иначе какой смысл?

а сколько запасных люков пробито мы просто не знаем

цитата Phantom_dream
туда, где могут быть неприятности с балрогом.

ну может например потому, что для них балрог скорее помощник, царь, бог, танк и привычный способ существования? напрмиер.

цитата Phantom_dream
И сразу не после Первой эпохи они туда пришли. Вообще разве там было "кто куда" в книгах? Во всяком случае, точно не в Морию, так как ею правили гномы.

я выше написал хронологию
они пришли после изгнания Великим лихом Дурина гномов. После 1980 ТЭ

цитата Phantom_dream
А если сокровища Мории привлекли то снова вопрос о дверях и паролях. Даже убегая от балрога, гномы не из тех, кто бросил бы двери в сокровищницу незапертыми. Как в таком случае прошли урук?

цитата Phantom_dream
И сразу не после Первой эпохи они туда пришли.

Варианты ответов на эти вопросы даны.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 14:07

цитировать

цитата ааа иии
Заперты только ворота на западной стороне гор.

поправка: запираемы :)
изнутри они открываются ручкой

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 14:25

цитировать

цитата ааа иии
с орками было примерно так же.

Я не помню точно, когда там от Моргота сбегали драконы. Но века порабощения накладывают отпечаток на психику и моральный уклад неизбежно, а "хозяева" заинтересованы внушать соответствующую философию и мировоззрение целым поколениям. Кроме того, что урук под властью "черной воли" Моргота и Саурона магически. Помните в книгах о "Гарри Поттере" установки сородичей Добби? Быть свободным — "стыдно", хотеть за свой труд деньги и выходные и то "стыдно". Веселиться не положено. Все, что положено, это исполнять волю хозяев, даже если они обращаются с тобой как с машиной или того хуже, жестокие и садисты. А это лишь порабощенный народ, а не "созданный" как народ рабов.
А какими мы видим урук в книгах? При всех их отталкивающих качествах у них есть тяга быть свободными и быть сами по себе — черта, которую ни один Темный властелин в менталитет своих рабов вкладывать не станет. В логове у Шелоб двое орков-начальников вспоминают "старые времена", как славно жилось без начальства, и вот бы снова так, собрать шайки и махнуть. Начальство властителей вроде и почитает, но при этом постоянно находятся те, кто жаждет обмануть начальство, прикончить друг друга, стащить что-нибудь очень ценное для себя лично, пока оно не попало в опись, и вообще как вы сами написали, много о себе полагают. Так это может объясняться двумя причинами: наличие свободной души, как у всех Детей Илуватара, и воспоминания, возможно, ставшие к тем годам легендами для мордорских орков-урук, о свободных временах, когда у орков действительно не было "хозяев". Так логично.

О воротах в Мории. Если восточные были бы нараспашку, не было бы смысла запирать западные, откуда и угроза меньше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 января 2023 г. 14:29

цитировать

как все-таки странно, когда орков пытаются усиленно именовать их самоназванием, а остальным народам отказывают в этом :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 14:33

цитировать

цитата
Может, не сразу, но факт: при живом балроге Азог числился царем, т.е., о порабощении говорить нельзя.

Именно, вы это правильно заметили! Опять же у них тут майар под боком шатается, но король Азог. Он там еще в приложении этом всё "якает", когда выкидывает голову. Очередное проявление тяги к самоуправлению, и очередной вопрос, как и почему балрог так снисходительно на все это взирал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 января 2023 г. 14:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Не помню, что он там такое сделал ))

Скажу, что не сделал — не нагадил в ящики. Всё остальное, от ломки страниц и переплетов до открытого огня — в наличии. https://i.pinimg.com/originals/2a/4e/39/2...

цитата Phantom_dream
Только все-таки при чем здесь люди в Мордоре?

Есть кое-какие заморочки насчет старейшего населения Средиземья... Но можете считать, что привел неудачный пример отсутствия влияния.

цитата Phantom_dream
Тогда получается, что урук читали эльфийские книги из Белерианда, чтобы познакомиться с киртом.

Да почему нет. Как и в случае с гномьими рунами, выжжеными на лбу, знание языков противника вряд ли осуждалось. Но связь через людей, как у хоббитов, более вероятна. С хоббитами много неясного, например, откуда у них книжная культура — в нескольких-то деревнях. Пример Исландии тут не релевантен — те сколок большего ареала.

авторитет

8 января 2023 г. 14:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Очередное проявление тяги к самоуправлению, и очередной вопрос, как и почему балрог так снисходительно на все это взирал.

отдайте королю королево, а балрогу балрогово

цитата ааа иии
С хоббитами много неясного, например, откуда у них книжная культура — в нескольких-то деревнях. Пример Исландии тут не релевантен — те сколок большего ареала.

Хоббичий быт вообще с шансами изложен с искажениями, и то есть в Арде отличается от написанного в книгах в сторону более примитивного.
я например не верю в каминные часы ини разу.
Шир метафора старой Англии и может быть анахронизмом.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 января 2023 г. 14:52

цитировать

цитата heruer
а сколько запасных люков пробито мы просто не знаем

Каких люков? Это шахты с огромным количеством горизонтов, туда так просто не зайти, во всяком случае для обычных смертных.

цитата heruer
ну может например потому, что для них балрог скорее помощник, царь, бог, танк и привычный способ существования? напрмиер.

Неа, Азог хотел быть королем сам. И был таковым, судя по всему. А майару было все равно. Какой демократичный.

цитата
я выше написал хронологию

И я о том, что это было не такое хаотичное бегство в разные стороны, куда добежишь. До этого урук жили в других регионах или по крайней мере в других областях гор. А после бегства гномов внезапно и целенаправленно решили переселиться в Морию. Интересно, кстати, кто вообще сообщил урук, что все королевство теперь брошено — и почему брошено.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)