Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...419 420 421 422 423...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

11 декабря 2022 г. 22:00

цитировать

JimR

цитата
"Битва при Мэлдоне" — анонсирована в переводе иного литератора.

Разве в статье на Дзене не прописано чётко:

цитата
Редактором «Битвы при Малдоне» выступает Питер Грибаускас, подготовивший к изданию не только эти два произведения и прилагающееся к ним эссе «Ofermod», неоднократно сопровождавшее «Возвращение Беорхтнота» в толкиновских сборниках, но также примыкающие к ним тексты и черновики, ранее не публиковавшиеся.

Редактором, а не переводчиком! Разве нет?

философ

11 декабря 2022 г. 22:02

цитировать

цитата Seidhe
Редактором, а не переводчиком! Разве нет?

Какая разница все равно не новинка. Уже на русском выходила :-)

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

11 декабря 2022 г. 22:02

цитировать

JimR Ошибаетесь.Впервые в прозаическом переводе Толкина.

миродержец

11 декабря 2022 г. 23:11

цитировать

Seidhe , count Yorga , пришлось открыть оригинальный анонс. Там более внятно всё написано.
Прошу прощения за невольную ошибку. Действительно "Битва..." в переводе Толкина.

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..."

авторитет

13 декабря 2022 г. 20:52

цитировать

Кто-нибудь знает, как правильно посчитать хронологию, сколько на самом лет (нормальных) существует Арда у Толкиена к моменту поражения Моргота и второй эпохе, и сколько лет прошло с тех пор, как в Средиземье появились эльфы, до этого момента?
Разные летоисчисления, но главное, непонятно с умножением на 10. Арда существует 50000 лет, Моргот сидел у Мандоса 3000, а не 300? Валары после доклада Оромэ еще 40-50 лет сомневались, начинать ли войну с Морготом ради защиты эльфов? О чем они думали все это время, когда надо было срочно?
Промежутки между разными событиями (по составленной фанатами хронологиям из энциклопедий) получаются тоже дикими при умножении на 10 для перевода из валарских лет в нормальные. Например, получается, что приглашенные в Валинор эльфы шли на запад до Белерианда не 20 лет, а почти 200. Ну что они, на черепахах верхом ехали, что ли?

Так вот, если валарский год это почти 10 нормальных солнечных, то прежде всего, может, кто-то подскажет, где именно это написано. И второе, если считать, что это 3500 суток, то сколько длятся валарские сутки? И сколько в сутках часов и равен ли час обычному. Не могут же быть такие дикие промежутки времени на самом деле.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 декабря 2022 г. 22:31

цитировать

Phantom_dream Да много где сказано.
Но это не точно (с)

Источники хронологии Арды:
— Приложения к ВК
— Сильмариллион
— Неоконченные предания...
— Анналы Амана ( HoME-10 Morgoth's Ring)
— Серые Анналы ( HoME-11 The War of the Jewels )
— Природа Средиземья ( The Nature of Middle-Earth, 2021)

Кстати, уже после написания Возвращения Короля и Приложений Толкин слегка передумал и вместо 1ВГ = 9.582г решил сделать Валианский год равным 144 годам обычного человеческого времени. Но потом решил уточнить, что для живших в Валиноре эльфов эти 144 "объективных" года казались одним "человеческим" годом. А как воспринимали это время те, кто был в Средиземье? Хз, я так и не понял, какой ответ правильный.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

13 декабря 2022 г. 22:51

цитировать

цитата tick
1ВГ = 9.582г решил сделать Валианский год равным 144 годам обычного человеческого времени.

Ох ничего себе. Там и десятикратное умножение очень много, а с умножением еще на 14,4 настолько же и сюрреализм возрастает. Не может быть такого по логике той составленной хронологии, что я видела.
Но если у валар сутки короче или час, то все может выровняться. Я спрашиваю потому что видела именно такое: 3500 суток это валарский год, но без уточнения, чему равны валарские сутки (в отсутствие солнца не только год, но и сутки могут быть равны чему угодно, смотря как древа светятся).
Если время еще и по-разному идет в Валиноре и Средиземье, то толком посчитать вообще проблематично.

цитата
Но потом решил уточнить, что для живших в Валиноре эльфов эти 144 "объективных" года казались одним "человеческим" годом. А как воспринимали это время те, кто был в Средиземье?

Видимо, тогда вообще ни на что умножать не следует. Валарский год к обычному = 1 к 1 для Средиземья, 144 к 1 или 10 к 1 — для Валинора.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 01:21

цитировать

Phantom_dream В Анналах Амана расписано вот так:
1 Валианский час = 7 нашим часам. Это время исчисляется как период совместного цветения Двух Деревьев, когда их свечение смешивается.
1 Валианский день = 12 Валианским часам = 84 нашим часами, или 3.5 нашим суткам. Это время полного цикла свечения Двух Дерев.
1 Валианский год = 1000 Валианских дней = 3500 наших дней, или 9 лет, 212 дней и 18 часов = 9.582 года.
1 Валианский век = 100 Валианских лет. Моргот пробыл в заключении в Мандосе 3 Валианских века = 300 Валианских лет.

Как там Валар считали время до создания Дерев, эльфам неведомо.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 декабря 2022 г. 02:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Валары после доклада Оромэ еще 40-50 лет сомневались, начинать ли войну с Морготом ради защиты эльфов? О чем они думали все это время, когда надо было срочно?

Это мы, с высоты после-знания, можем рассуждать "надо было срочно". А тогда Валар не знали, когда конкретно должны пробудиться Эльфы. И они боялись, что новая война с Морготом разрушит ещё больше земли, а т.к. Валар не знали, где должно было состояться Пробуждение, то они не хотели рисковать.

цитата
§33 Но Мандос взял слово и молвил, что хотя для прихода Детей все готово, время его не настанет еще многие годы; и что Старшие дети должны прийти во тьме и увидеть сперва Звезды. Ибо таков был замысел.

Мандос видимо был очень хорошо осведомлён о том, что и как именно должно произойти. И что первых эльфов должен захватить в плен Мелькор, чтобы вывести расу орков. Иначе с кем бы эльфы воевали, с пауками и волками?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 декабря 2022 г. 09:28

цитировать

цитата tick
Мандос видимо был очень хорошо осведомлён о том, что и как именно должно произойти. И что первых эльфов должен захватить в плен Мелькор, чтобы вывести расу орков. Иначе с кем бы эльфы воевали

"Должен"? Это как раз то, что надо было предотвращать, и валары могли! Вы хотите сказать, что Мандос нарочно этого хотел? И другие валары тоже нарочно хотели, чтобы Мелькор захватывал в плен эльфов и мучил их, а потом валарам чтобы было с кем воевать и на кого негодовать?! Я думала, они равнодушные, а не сумасшедшие. Там же сказано, что они воевали потом за спасение эльфов, только пока наконец начали, было поздно.

А вот Тулкас, Оромэ и Йаванна давно выступали за уничтожение Моргота до того, как в Средиземье появятся эльфы, однако этих вменяемых не послушали. А это могло бы все изменить. Йаванна выступала, согласно фанатской хронологии, еще в 1000 году. Эльфы появились в 1050. Война с Морготом началась в 1090 и шла 10 лет. В период до войны Моргот начал захватывать эльфов в 1080 году, когда узнал о них, 1085-1086 — об эльфах узнал и Оромэ и доложил остальным валарам. И вот этот промежуток, пока они собирались на войну для защиты эльфов после доклада — 1086-1090 — выглядит 4-5 лет при условии не-умножения ни на какие коэффициенты — это так долго! — а 40-50 лет, которые получаются при умножении на 10, это вообще что-то за пределами. На 144 даже и умножить не хочу, дико.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 09:51

цитировать

Phantom_dream Это моя личная интерпретация. Я воспринимаю тексты Легендариума как сюжет. Для сюжета необходим конфликт. Без этого история не получится интересной для читателя.

Я не считаю, что Валар были сознательные садисты. Просто это не люди, а Силы. Когда Йаванна создавала деревья, травы и цветы, она же создавала и оленей, которые будут объедать листочки и цветочки, и орлов, которые будут питаться оленями.

Разумные создания конечно это другое. Эльфы не были творением Валар, они Дети Единого. И Валар восхищались ими, как прекрасным творением своего Отца. Но Эру замыслил не только всеобщую благодать и растворение на воздусях, но и Мелькора. И Айнур, бывшие прежде Эа, участвовали в Музыке, а потом и созерцали Видение Арды. Оно предстало перед ними как разворачивающая история. Кто-то запомнил более, кто-то менее. Но они все обладают пред-знанием, живут внутри той истории, которую видели заранее. И играют предначертанные роли, согласно замыслу и тому, какими их создал Всеотец.

Я уже говорил тут, но все равно поворюсь. Чем больше вы знаете о планах Бога, тем меньше у вас свободы воли. Невозможно противоречить всемогущему существу, просто по определению. Единственная возможность, когда вы можете на практике реализовывать свободу действий, это незнание. Ангелы знают о Боге из опыта непосредственного общения. Эльфы знают от ангелов. Люди вообще не знают о Боге ничего наверняка, кроме рассказов эльфов, которые пересказывают то, что им сказали Валар, ну и, иногда, личного мистического опыта. И этот опыт один человек не может передать другому человеку. Поэтому Люди наиболее свободны в этом смысле.

То, что эльфам доступно мысленное общение, должно было делать их общение с Валар чем-то потрясающим. Передача непосредственного опыта общения с Богом, передача более полная, чем любые слова или картинки. Конечно, Валар могли бы врать, или скрывать свои мысли, как то делал Мелькор. Но я думаю, что даже Валар не могли подделывать в своих мыслях ощущения от Музыки Творения. Чтобы вообразить такое, надо быть способным создать такое. Впрочем, я полагаю, что само бытие валар, их Свет, были достаточно убедительными, чтобы поверить их словам об Эру Илуватаре. Но если некоторые из Вал мысленно открывали эльфам свои воспоминания о предначальном... о, это должно быть круче любого мистического опыта трансцеденции. Должно быть поэтому ваниар никуда не пошли. Зачем какое-то тёмное Средиземье, если можно купаться воспоминаниях в свете предвечного Неугасимого Пламени?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 декабря 2022 г. 11:28

цитировать

tick Илуватар в книге представлен как благой создатель, а все зло в Арде от Мелькора-Моргота. Илуватар этого не задумывал, иначе он был бы создателем злым или равнодушным. И валары не считают Моргота чем-то якобы необходимым в Арде, естественно — иначе они бы не воевали с ним и в другое время. И Йаванна, Тулкас и Оромэ не призывали бы выступить еще раньше.
Много чего в книгах сказано о судьбе и предсказаниях и проклятиях, но в мире есть настоящая свобода воли — настоящая, а не иллюзорная "от незнания" планов творца. Равнодушие к злу и чужим мучениям особенно у тех, кто действительно обладает мощью это отменить, — ведь валары в конце концов победили и схватили Моргота, а во второй войне даже выкинули его в пустоту, — уже очень скверно, а сознательное потакание? Такой мир действительно заслуживает Дагор Дагорат. И для этого не надо ждать веками.
Тем более отвратительно при этом, что еще существует суд Мандоса и какие-то претензии к урук. Не та сторона должна судить!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 12:57

цитировать

И вот он совершенно обыденный и довольно частый финт
Упершись в вопрос о том, отчего Бог допускает существование зла, не найдя для себя приемлемое объяснение, человек с шансами приходит к ... сначала к допущение, что есть вторая сторона, а затем к тому, что права не та :) а кто там еще есть, кроме Бога?

И довольно показательно, что путь к нему тоже традиционный. Через вопрос об орках.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

14 декабря 2022 г. 13:09

цитировать

heruer приемлемое логикой объяснение только то, что бог или сам злой или равнодушный, или не всемогущий. Насколько я понимаю, Илуватар Толкиена декларирован именно как добрый создатель, задумавший благую Арду, но Моргот все там исказил против воли Илуватара. Почему в таком случае медлить с Дагор Дагорат, непонятно. Но непонятно даже то, почему с Морготом не воюют раньше, когда это действительно надо, но приходят воевать позднее, и как мы знаем, побеждают даже дважды, так что могуществом Моргота это не объяснить.
А уж судить других, жертв, за то, что сами сознательно пожертвовали их жизнями в имя... чего? своей музыки? — это даже словом нормальным назвать нельзя. Когда-нибудь кто-нибудь может задать Мандосу несколько вопросов по этому поводу, на которые он вряд ли придумает, что ответить.

Чей путь, кстати — в книгах мы не видим, по-моему, ни одного, кто пришел бы к Морготу, потому что у этого человека возникли бы вопросы к Илуватару. Моргот там на другое давит, как и Саурон позднее — на горькую людскую участь, на страх смерти. Сам Моргот назван источником зла в Арде, поэтому, если Илуватара и валар можно спросить — почему не остановили, то Моргота — почему он сам все это делал и делает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 13:09

цитировать

Phantom_dream Тут мы входим на богословский уровень. 8-)

Я полагаю, что если бы Толкин хотел написать про мир, где нет зла, он бы это сделал. Но читать такое наверное было бы скучно. Значит, Зло изначально было задумано как часть того мира.
Толкин — создатель мира Арды, по сути, он и есть Эру Илуватар. Это утверждение не означает, что я полагаю, что Толкин считал себя Богом, ведь Эру Илуватар — не есть Бог, в которого верил Толкин. Эру Илуватар — это отражение (если хотите, как у Желязны) католического Бога в мире Толкина. Его рассказанная история — меньше, чем настоящая история реального мира. Часть, подобная целому, но не являющаяся целым.
В общем-то довольно очевидно, что Зло служит в мире Толкина для продвижения сюжета, и рассматривая Эру Илуватара как автор всей Истории, приходится признавать, что Эру, при создании Мелькора как духа огня, заложил те противоречия, которые привели к падению последнего на темную сторону. Иное было бы умалением всемогущества и всезнания Творца. Тут по классике: Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг, выбери два из трёх.
Кстати, Феанор мне напоминает Мелькора — бунтарь, способный к величию, но падший. У Толкина вообще много таких параллелей-отзеркаливаний. Берен и Лутиэнь отражаются в Арагорне и Арвен. Сильмариллы, Кольца Власти, Аркенстон. Валинор, Нуменор, Эрегион. И т.д.

Так вот, я полагаю, что айнур — это не вполне свободные агенты. Знание, непосредственное и без возможности сомнений, что Бог существует, не оставляет им никакого шанса на свободную волю. Эти силы наделены разумом, но действуют в рамках того, что им позволено. Если бы Ауле знал точное время рождения Детей, он бы не мучался от нетерпения, и не создал Гномов.

цитата Phantom_dream
в мире есть настоящая свобода воли — настоящая, а не иллюзорная "от незнания" планов творца.

Я полагаю, что такой вещи, как "настоящая свобода воли" вообще не существует. Это иллюзия от нашего незнания. При полном восприятии истории от начала и до конца и орки, и любые мучения и смерти имеют оправдание. Это необходимо для сюжета. Зачем вообще была создана Арда? Внутри мира Толкина — чтобы реализовать творческий потенциал, раскрыть способность творить, которую Эру Единый, Отец всего, изначальный Творец даровал своим созданиям — айнур, эльфам и людям. А снаружи, Арда была создана, чтобы читатель/зритель испытал эмоции сопереживания.
Если нет трагедии, нет сопереживания. Если нет борьбы, нет творчества. Зло необхолдимо Творцу, как тень необходима свету.

При этом Эру действительно благой создатель. Он создал и айнур, и эльфов, и людей по своему подобию — творцами, наделил разумом и способностью ощущать, быть живыми. Но существуя в рамках созданного им мира, его дети, разумеется, не являются полностью свободными. Равнодушный бог вообще не занимался бы созданием людей, эльфов... Злой бог создал бы нас неспособными к добру, подобно оркам.

миродержец

14 декабря 2022 г. 13:30

цитировать

цитата А.Свиридов «Звирьмариллион»
Морготовские слуги повсюду рассказывали гнусные истории про эльфов, и склоняли людей и гномов на свою сторону. Если учесть, что в основном эти рассказы были правдой, то не удивительно, что многие действительно продались темным силам, а удивительно, что не все.

авторитет

14 декабря 2022 г. 13:32

цитировать

tick зло не только ни для чего не "необходимо" — его вообще быть не должно. И не случайно так устойчивы — в разных мирах — пророчества о том, что в мире или Отражении у Толкиена называется Дагор Дагорат — для тех, кто чувствует и знает, насколько происходящее здесь и сейчас ненормально. Если все рассматривать под таким углом, что Илуватар, как автор, просто решил написать книгу и разнообразить "сюжет" живыми героями и злодеями и жертвами, то получается, что личности вообще ничего не значат и различаются друг с другом не больше чем черные и белые шахматные фигуры. Вы за абсолютный фатализм? Когда судьбы уже написаны, и можно не делать вообще ничего, ожидая только, куда вынесет уже предначертанное?
Но даже валаров мы не видим такими фаталистами. Они воюют, беспокоятся, расстраиваются, а Ауле, как вы сами написали, даже создал гномов, хотя этим-то откуда взяться в музыке айнур? Что касается Мелькора-Моргота, то там написано, что необычные для валара мысли стали посещать его, пока он подолгу бродил в пустоте один. (я поэтому и не пойму, почему считается, что то, что его выкинули в пустоту, для него плохо, когда он по собственной воле еще до сотворения Арды там практически жил и поживал в одиночестве). А вот откуда у него взялся садизм и как его мятеж трансформировался в желание причинять зло и мучить всех вокруг, особенно тех, кто его не боится, это непонятно.

И нет у зла никаких оправданий.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 13:50

цитировать

Phantom_dream
Слушайте, я Вас по теме о Желязны прекрасно помню, поэтому давайте Вы будете нести свой неадекват в другом месте, а?

цитата
"Должен"? Это как раз то, что надо было предотвращать, и валары могли! Вы хотите сказать, что Мандос нарочно этого хотел?

А Бог, который христианский (православный/католический), который монотеистический, не ДОЛЖЕН ли был предотватить грехопадение?
Не занимайтесь фигнёй. Пожааааааалуйста... ^_^

авторитет

14 декабря 2022 г. 13:53

цитировать

цитата tick
Равнодушный бог вообще не занимался бы созданием людей, эльфов... Злой бог создал бы нас неспособными к добру, подобно оркам.

Вы противоречите сами своей концепции о "боге-авторе" — чтобы писать книгу, автор задумывает и злодеев, и героев, при этом автор никоим образом не является "благим" по отношению к своим персонажам и с той, и с другой стороны.
Вот Дворкин начертал Амбер только потому, что ему захотелось начертать, он был одержим желанием обрести форму и сотворить порядок, и поскольку он вложил в это собственную душу и личность, ничего не стараясь даже сделать лучше, то и мир получился таким. В этом нет никакого блага, есть только логика. Что ничего не оправдывает, конечно. Но есть свобода воли по крайней мере в Амбере, и можно еще спорить отдельно о свободе в Тенях — вопрос сложный. Но если у Толкиена Илуватар, как считается, любит своих Детей (под которыми подразумеваются все создания) и даже валары их тоже любят, то совершенно естественно возникает вопрос, почему никто не остановил Моргота вовремя. И почему до сих пор последствия его действий и Сауроновых продолжают существовать в Арде, когда можно просто устроить Дагор Дагорат, не дожидаясь скончания веков. Пока Моргот опять не выберется. А зачем дожидаться, пока выберется Моргот, что, без него уже никто из богов ничего решить не может?
И таким образом именно равнодушный бог, получается, просто пишет книгу или играет в шахматы, а Моргота придумал, потому что самому с собой играть показалось скучным. Но как же тогда войны, подвиги, добрые и злые существа в Арде, они что, ничего не значат?

цитата
Злой бог создал бы нас неспособными к добру, подобно оркам.

Кто сказал, что урук не способны на добро? Даже одна только версия, что Моргот создал их из эльфов, которых мучил и трансформировал черной магией, превращает их в главных жертв Моргота из злодеев. Урук вообще многое могут и являются такими же созданиями Илуватара, как и другие "расы".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 13:57

цитировать

Phantom_dream

цитата
Урук вообще многое могут и являются такими же созданиями Илуватара, как и другие "расы".

Приведёте примеры того, чего "могут" урук? ;-)

Нет, не приведёте.
Какие-такие "расы" существуют в Вашей голове (хорошо хоть без двух с), если раса — это понятие, относимое только к человечеству?