| автор |
сообщение |
tick 
авторитет
 
|
 18 января 2022 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi сами нуменорцы посчитали это неприемлемым, по сравнению с эльфами,
Зажрались. До Нуменора они (их предки из числа Трех Племён) жили как обычные люди, ну 80 лет максимум. И те, кто остался в Средиземье, столько же.
цитата Zangezi В природе человека стремиться жить и избегать смерти. Если эту природу сотворил некто Высший, то пусть не удивляется, если его творения противятся своей судьбе.
Как нам известно из Атрабет Финрод ах Андрэт, есть мнение, что изначальная природа людей была такова, что Смерть приходила как Дар Единого. Это не было наказанием или чем-то ужасным. И Арагорн, и первые нуменорские короли показывают пример того, как всё должно было быть по изначальной задумке. Но Моргот извратил этот Дар.
цитата Zangezi Можно еще посчитать срок жизни по сравнению с мотыльком — разница будет впечатляющей, но радости никакой не принесет.
Антропологи говорят, что первые представители рода Homo, ещё не современные люди, но уже прямоходящие, пользующиеся орудиями существа, жили до 35 лет. Если бы им показали нас сегодняшних, когда в 60 человек ещё активный, бодрый, они бы воспринимали это так же, как Эовин смотрела на Арагорна — как на чудо.
Поэтому всё относительно, и радость от жизни можно получать, не завидуя другим. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
18 января 2022 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick И Арагорн, и первые нуменорские короли показывают пример того, как всё должно было быть по изначальной задумке.
Этот пример показывает лишь то, как люди привержены слепой ВЕРЕ в то, что это Дар, что ничего ужасного там нет, что нужно смириться, надеяться и проч.
Но нет никакого разумного основания этой вере, что в конце концов и поняли нуменорцы.
Проблема всех теорий трансцендентного Бога-Отца в том, что в каких-то вещах он требует слепой веры и беспрекословного подчинения, подобно тому как отец в семье в каких-то моментах требует послушания от своих пока еще неразумных детей. Однако взрослые люди это уже не дети. Существование в мире (если это, конечно, не теплица типа Валинора) требует от них полной ответственности и сознательного выбора и ставкой зачастую является их жизнь. Значит они должны быть насколько возможно хозяевами своей жизни. Это входит в противоречие с тем, что в какие-то важные вещи все еще приходится просто верить. Конкретно у Толкина это противоречие между его квазикатолическим Эру-Отцом и героями, созданными по образу древних северных язычников типа Беовульфа, Сигурда и проч., которые предпочитали самостоятельно распоряжаться своей жизнью и смертью. Восстание нуменорцев, таким образом, это восстание против предопределенности, против чьего-то решения, которое навсегда определило судьбу людей и эльфов, причем даже вне зависимости от того, кто эти эльфы и люди. И плохой эльф живет вечно, и выдающийся нуменорец все равно умрет. А отпущенная ему двойная мера жизни выглядит лишь подачкой и насмешкой. Так что не в зависти дело, а в несправедливости мироздания.  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 января 2022 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Но нет никакого разумного основания этой вере, что в конце концов и поняли нуменорцы.
А векре и не нужно никакого разумного основания. Вот пока нуменорцы верили и жили по заветам, все у них было отлично: и погода, и дела, и умирали поздно и легко. А как начали завидовать, требовать, изгаляться всяко-разно — пошли у них и тяжкие болезни, и проблемы с погодой и просто жить стало хуже.
цитата Zangezi А отпущенная ему двойная мера жизни выглядит лишь подачкой и насмешкой. Так что не в зависти дело, а в несправедливости мироздания.
Что же в нем несправедливого? Ведь и эльфы смертны! Да, эльфы смертны исключительно внезапно, но по сравнению с валарами и это мелочь, а не жизнь. В общем, кто хочет завидовать, повод всегда найдет. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick
авторитет
|
|
18 января 2022 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Конкретно у Толкина это противоречие между его квазикатолическим Эру-Отцом и героями, созданными по образу древних северных язычников типа Беовульфа, Сигурда и проч., которые предпочитали самостоятельно распоряжаться своей жизнью и смертью.
Чую глас ГриГру :)
цитата Zangezi Так что не в зависти дело, а в несправедливости мироздания.
Ну, в общем-то, да. Вопрос в том, как мы, существа, брошенные в несовершенный мир, распоряжаемся своей судьбой. Кто-то восстаёт против Богов, а кто-то смиряется, как Галадриэль.
Как по мне, бунт нуменорцев против Валар был бессмысленым, глупым и жалким. У кого-то может быть иное мнение, ОК, на то и литература, чтобы создавать впечатление. Я просто хочу, чтобы рассуждения шли в согласии с текстами Толкина, а не выдумывалась какая-то отсебятина и чепуха.
Я люблю отсебятинку, но я четко ограничиваю, где мои измышления, а где толкиновские. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
просточитатель
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 января 2022 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Эльфы НЕ смертны они возрождаются
Эльфы убиваемы. Это так себе бессмертие. Где-то в Валиноре можно и вечность припухать, а вот в самом Средиземье... |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
18 января 2022 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Кто-то восстаёт против Богов, а кто-то смиряется, как Галадриэль.
Галадриэль понятно, она ж эльф )
А обсуждаемая проблема — именно человеческая, ибо смертная природа у людей. Поэтому только у людей смирение носит не характер знания, как у эльфов, а слепой веры. А слепая вера — ну она у кого-то есть, а у кого-то, увы, нет. Или закончилась под влиянием тягостных обстоятельств. И что тогда ему делать? Типа, всё, бракованный, в расход? 
цитата tick бунт нуменорцев против Валар был бессмысленым, глупым и жалким.
А я вам говорю, что то только по видимости был бунт против валар, а на самом деле против вообще несправедливости мира. Именно поэтому валары устранились и вмешался Эру, ибо он ответственен за мироздание в целом. Но именно на этом примере мы видим, как ограниченны возможности Эру — по сути он может, как медведь, вломиться, всем "надавать по ушам" и снова уйти в берлогу. Стоит ли говорить, что это "решение" устроит только весьма недалеких по уму существ? Да, перед силой склоняешься, но в душе...
цитата tick Чую глас ГриГру :)
Вы ошиблись. Предпочитаю мыслить самостоятельно |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 января 2022 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Если олень задуман бессмертным и при этом предназначен для поедания хищником, то эти цели находятся в противоречии
Ничуть.
У бессмертия оленя есть ряд побочных — вроде кулинарных — эффектов, которые делают мнимым расхождение цели и назначения. Это же мечта зоотехника: отследить качество потомства в нескольких коленах при живом и здоровом производителе. Помните недопеска?
Случаи секвой, жиреющих на желудях свиней или, во имя Дарвина, черепах-долгожителей показывают: в отнюдь не умозрительных природных экосистемах в принципе есть место для не однодневок и их плодовитость может быть вовсе не эльфийской.
В мире Средиземья аналогией будет Шелоб. Жрет, плодится, не стареет. Ее потомки по "Хоббиту" даже организовали некий социум. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
19 января 2022 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Нет они именно возрождаются
Возрождались. А теперь только чертоги Мандоса, только хардкор. Ну, если ты не Глорфиндель, по которому спецрешение было.
Хотя на момент утопления Нуменора — да, возрождались. Так что причина недовольства была.
Кстати, после утопления — перестали массово возрождаться, похоже. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 января 2022 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Кто-то восстаёт против Богов, а кто-то смиряется, как Галадриэль.
ну, у Галадриэли был опыт восстания против богов. Думаю, что она сделала из этого выводы |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
19 января 2022 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Думаю, что она сделала из этого выводы
Интересно, что Шиппи в своей книге пишет, как Толкин со временем менял образ Галадриэли:
цитата С течением времени Толкин находил для Галадриэли все больше оправданий, вплоть до того, что в конце концов представил ее совершенно безгрешной, к радости верующих читателей, которые усматривали в образе Галадриэли отблески образа Девы Марии.
Старость уже плохо понимает мятежную юность  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
LiYu 
авторитет
|
|
amlobin
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
tick
авторитет
|
|
19 января 2022 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Разве кольца отливались? В переводе, вроде, ковали?...
На Совете Элронда, в том абзаце, где описывается создание Колец, дважды использовано слово to forge. Это нельзя перевести иначе, чем "ковать". А вот в заставке к фильму Питера Джексона действительно льется расплавленный металл. Но тут такая тонкость... по сути, отливка металла в форму является необходимой частью перед тем, как начать молоточком придавать форму — то, что мы по-русским подразумеваем под словом "ковать". Можно "ковать" кусок природного золота, но сделать кольцо таким образом затруднительно, ведь природный кусок золота не содержит внутренней дырки.
Думаю, что кузнецы Эрегиона и сам Саурон тоже сначала переплавляли золото металл, и затем отливали его в форме кольца. Так что картинка Джексона тоже верна. А ещё, глагол to forge происходит от слова forge, что значит "кузница". В кузнице не только собственно куют, но и нагревают и льют металл. Поэтому нет никакого противоречия для англоязычного зрителя, который видит forge, где forging the Rings выглядит как отливка.
P.S. В тизере сериала, кстати, отливаются не Кольца, а надпись, заглавие самого сериала. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
20 января 2022 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подбор актёров, ну по крайней мере, тех, кто стал известен вполне приятен. Как минимум Галадриэль и "главного антагониста". А все остальное, думаю, надо в профильной теме обсуждать.
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
20 января 2022 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu
А что она такого сделала, что ей понадобилось оправдания искать?
у меня по прочтении Сильма сложилось мнение, что она была главным идеологом Исхода |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 января 2022 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 она была главным идеологом Исхода
Нет, главным был Феанор. А ей просто захотелось приключений. Надоело жить в комфортабельном скучном раю. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 января 2022 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Она активный лидер и идеолог Исхода, вероятно второй по значимости после Феанора. (при этом негативно относится к самому Феанору, видит Тьму в его сердце, не видит в своем)
Правда, мне кажется ее деятельность как лидера не прописана в деталях.
Речь Феанора разожгла её сердце, ей хотелось иметь свои владения в Средиземье и править там по собственной воле, блаблабла.
Но в позднем тексте (кажется речь о Шибболет Феанора, не уверен) она в Альквалонде бьется на стороне телери, защищая гавани и отплывает в Средиземье самостоятельно на корабле, который Феанор не захватил (телери защищает, но Валинор против воли Вадар покидает)
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать