Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...386 387 388 389 390...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

22 декабря 2021 г. 10:57

цитировать

цитата amlobin
Вернемся, однако, в Нуменор, затопленный, кстати, не мной, а более высокими инстанциями.

Вернёмся. И почему же там младенцев перебили "не зря", если не секрет?

цитата amlobin
Кажется тогда они устроили переселение эльфов в Валинор, нет?

А на людей положили известный орган. Да и с эльфами неловко вышло — переселили-то их "для их безопасности", а в итоге не смогли защитить ни от Моргота, ни даже друг от друга.

цитата Zangezi
Во времена Пяти Битв за Средиземье никаких переселений не было, напротив, Валинор был скрыт, а многочисленные посланцы Тургона сгинули, так и не найдя помощи у валар. Они, видите ли, обиделись!

Отож. И ведь некоторые ещё называют вот это неким идеалом власти (!).

цитата amlobin
Потому что если потом — так при чем здесь валары?

А Валинор не они тогда скрыли, нет?

цитата amlobin
Ну и правильно обиделись. Что они няньки что ли этим эльфам? Кто хотел, жил в Валиноре и горя не знал. А любители страшных клятв и приключений на свою 5-ю точку пусть как-нибудь сами свои проблемы решают.

Вот только огородились они не только от Феанора и Ко, но и от тех эльфов, что не успели прийти в Валинор, от людей, от гномов, оставив их на милость Моргота.

цитата amlobin
Валары эльфов и людей не создавали, ничего им не обещали и ничего не должны.

Настало время удивительных историй. "Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире. ... он — наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора."

цитата tick
Всегда приятно поругать, какое злое это божество!

Ну, некоторым приятно его наоборот нахваливать. Тут уж — кому что.

цитата tick
Что ему до дел эльфов и людей?

Манвэ, вот, королём назначили. Ему тоже дела не должно быть?

цитата tick
Без злодея нет героя

Несомненно. Но злодей от этого не перестаёт быть злодеем.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

гранд-мастер

22 декабря 2021 г. 12:51

цитировать

цитата tick
Это воля Эру Илуватара, чтобы создалась красивая и душещипательная История.

Это скорее воля Толкиена. 8-)

А если уж говорить начистоту, то по швам в Сильме прямо видно, как Профессора раздирало между его католической любовью к Благому Вседержителю и страстью к "северному героическому духу", что один на один с чудовищами и смертью.

цитата amlobin
Вы так не шутите, пжлст

Что вам не понятно в "старших"? Старший брат, старейшина, староста — какие еще аналогии нужны?

цитата amlobin
Даже о появлении новых "подданных" узнавал поздно и случайно.

Именно! А мог бы и побыстрее узнавать. Было бы желание, как у Мелькора, который не ленился повсюду рассылать наблюдателей. Да таких "правителей" в шею гнать нужно!

цитата amlobin
А пятьсот лет — это для людей звучит страшно,

Ну допустим, речь как раз о людях. Все таки Дети Илуватара, не?

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

22 декабря 2021 г. 14:30

цитировать

цитата Komissar
И почему же там младенцев перебили "не зря", если не секрет?

Зря или не зря — это как-то не очень красивая постановка вопроса. Скорее — со всеми вместе, т.к. заботится о них все равно было некому.

цитата Komissar
А на людей положили известный орган

А люди опоздали.

цитата Komissar
переселили-то их "для их безопасности", а в итоге не смогли защитить ни от Моргота, ни даже друг от друга.

А вопрос личной ответственности вы полностью снимаете с повестки дня? Валары д.б. к каждому нолдору поставить по сторожу? И не многоватол и вы от них ждете? Всеведением и способностью к предвиденью будущего Эру их не обеспечил.

цитата Komissar
А Валинор не они тогда скрыли, нет?

Они. В ответ на известные события — ибо нефиг. Кто хотел, тот пришел и остался. Да и остальных в итоге приняли.

цитата Komissar
но и от тех эльфов, что не успели прийти в Валинор

Сколько тысяч лет им надо было, чтобы успеть. А гномы, кстати, никуда и не собирались.

цитата Komissar
Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора."

Стоит ли доверять официальным заявлениям? Тем более, что от лиха Моргота их защитили в итоге.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 декабря 2021 г. 15:06

цитировать

цитата Zangezi
Старший брат, старейшина, староста — какие еще аналогии нужны?

Аналоги няньки, гувернантки, телохранителя и т.д. А старосты — что старосты? Можно подумать, в каждой деревне каждый староста бегал за каждой вдовой, чтоб ей вспахать огород и о волков покараулить? И в школе старшеклассники за первоклассниками много смотрят?

цитата Zangezi
Было бы желание, как у Мелькора, который не ленился повсюду рассылать наблюдателей. Да таких "правителей" в шею гнать нужно!

Так он по вашему и есть идеальный правитель — реагирует, контролирует, от врагов защищает :-)))

цитата Zangezi
Ну допустим, речь как раз о людях. Все таки Дети Илуватара, не?

Так все Его дети — и Мелькор тоже :-(

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

22 декабря 2021 г. 15:09

цитировать

цитата amlobin
Так все Его дети — и Мелькор тоже

Мелькор отрекся, люди в своей массе — нет. Ну есть же разница!

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

22 декабря 2021 г. 15:53

цитировать

цитата Zangezi
Мелькор отрекся, люди в своей массе — нет. Ну есть же разница!

Есть. Нуменорцы в свой массе отреклись, за что и были наказаны. Гондорцы устояли, за что им помогали Гэндальф и К.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

22 декабря 2021 г. 16:34

цитировать

amlobin Нет у меня времени ходить с вами хороводы.
Подумайте, что скажете, если за вами придут, а на вопрос "за что?", ответят: "да ни за что, в массе попались" ))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

22 декабря 2021 г. 19:02

цитировать

цитата amlobin
Табу — это работа по субботам или колбаса в Великий пост.

А как назвать запрет плавать в Валинор? Стоп сигналом, что ли... Бессмертие, которое получают переселенные туда, не для людей, всё.

цитата amlobin
Про то, что в евреи брали всех подряд

Видимо, как-то по-разному понимаем выражение

цитата amlobin
уроженец Праги

Для меня это все, рожденные в Праге.

авторитет

22 декабря 2021 г. 21:11

цитировать

цитата ааа иии
Бессмертие, которое получают переселенные туда, не для людей, всё.

Этот фейк мелькорской пропаганды мы, просвещённые Светом Запада, отметаем "с презрительным хихиканьем" (с).
Никто не получает бессмертия от переселения в Валинор. Эльфы бессмертны по своей природе. А люди и хоббиты там благополучно оканчивают свои дни и уходят за грань. Если кто-то и получил бессмертие, так это отец Эарендиля Туор, но для него был сделано такое же исключение, как для Лутиэн. Волею не Манве, а самого Эру.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

22 декабря 2021 г. 22:26

цитировать

цитата tick
Этот фейк мелькорской пропаганды

Вот сауроновскую помню. Глашатай, послы к гномам, все дела. Дракон обработал Турина. Но чтобы Мелькор занимался пропагандой? Новости не с фабрики троллей, явно.

цитата tick
Никто не получает бессмертия от переселения в Валинор.

Достоверно известно, что получали даже от посещения. Известно, что полуэльфы могут выбирать судьбу. Этого достаточно для построения вполне убедительных, для тех кто вкладывался в сооружение склепов и констатировал падение среднего возраста смерти от поколения к поколению, гипотез. Особенно, подкрепленных консультациями Саурона.

цитата tick
А люди и хоббиты там благополучно оканчивают свои дни и уходят за грань.

Сначала остров бульк, потом Фродо и К.

миродержец

22 декабря 2021 г. 23:24

цитировать

цитата Zangezi
Подумайте, что скажете, если за вами придут, а на вопрос "за что?", ответят: "да ни за что, в массе попались" ))

Давайте не будем политизировать фэнтези

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 декабря 2021 г. 23:41

цитировать

цитата ааа иии
А как назвать запрет плавать в Валинор?

Действительно, почему бы нескольким тысячам хорошо вооруженных донов и устроить себе турпоездку? Ну подумаешь, устроили маленькую интервенцию. Они же хорошие, им можно.

цитата ааа иии
Бессмертие, которое получают переселенные туда, не для людей, всё.

Илуватор сделал людей смертными. Гномы тоже не бессмертны. В чем проблема?

цитата ааа иии
Для меня это все, рожденные в Праге.

Пусть расцветают все цветы! Мне не жалко.
Но это не меняет дела в принципе. Во всех религиях есть простецы и есть вероучители. Переход их католичества в иудаизм (если он в принципе возможен) ничего не менял в этом плане, увы.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

23 декабря 2021 г. 10:57

цитировать

цитата ааа иии
Достоверно известно, что получали даже от посещения.

Получали? Во множественном числе? Кто же это был? Хотя бы 2 имени. И желательно объяснить механику воздействия. Там что, сам воздух меняет генетическую структуру тела? А тогда почему это воздействует только на разумных существ? Ведь животные в Амане смертны.

цитата ааа иии
вкладывался в сооружение склепов

Кстати, зачем им это? Какое рациональное объяснение может быть, чтобы сохранять плоть после смерти? Они что, надеялись вернуть ушедшее сознание в прежнее тело?
Как по мне, это карго-культ. Услышали от эльфов историю Берена и Лутиэн, и решили "повторить".

цитата ааа иии
Особенно, подкрепленных консультациями Саурона.

Вот-вот. Достойный ученичок Моргота, отца лжи.

философ

23 декабря 2021 г. 11:03

цитировать

цитата tick
Этот фейк мелькорской пропаганды мы, просвещённые Светом Запада, отметаем "с презрительным хихиканьем" (с).
Никто не получает бессмертия от переселения в Валинор. Эльфы бессмертны по своей природе. А люди и хоббиты там благополучно оканчивают свои дни и уходят за грань. Если кто-то и получил бессмертие, так это отец Эарендиля Туор, но для него был сделано такое же исключение, как для Лутиэн. Волею не Манве, а самого Эру.

Если фейк зачем запрещать? Пригласить правителя провести обьяснить что к чему все! И больше никто на валинор не рвется

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 декабря 2021 г. 11:48

цитировать

цитата просточитатель
Пригласить правителя провести обьяснить что к чему все! И больше никто на валинор не рвется

Посланники с острова Тол Эрессеа приплывали в Нуменор. Объясняли-рассказывали. Но людская зависть к бессмертию эльфов по прежнему росла.
Зло Моргота растворено в материи Арды, и окончательно неискоренимо. Поэтому все равно или поздно подвергается Искажению.

философ

23 декабря 2021 г. 11:52

цитировать

цитата tick
Посланники с острова Тол Эрессеа приплывали в Нуменор. Объясняли-рассказывали. Но людская зависть к бессмертию эльфов по прежнему росла.

Э.... Нет нет. Так не пойдет. .. Представьте голодный год. в одном укрепленном городе по слухам еды ЗАВАЛИСЬ. Вот если из того города приедут говорить еды НЕТ. поверят? Нет!! А вот если пустить... То все увидят еды НЕТ!! Так зачем не пускать если нет? Вот если есть да..

–––
Чтение-Сила

миродержец

23 декабря 2021 г. 12:12

цитировать

цитата просточитатель
А вот если пустить... То все увидят еды НЕТ!!

Интересная идея. Приходит ко мне сосед и говорит: "а давай я у тебя денег поищу. А то у меня на водку не хватает...."
Возникла, как мне кажется, тенденция рассматривать Валинор как общественный парк, где ко хочет тот и гуляет. Скоро начнут наркотой торговать.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

23 декабря 2021 г. 12:55

цитировать

цитата amlobin
Интересная идея. Приходит ко мне сосед и говорит: "а давай я у тебя денег поищу. А то у меня на водку не хватает

Речь идет о жизни и смерти вообще то. Аналог еда при голоде или вакцина при эпидемии.

–––
Чтение-Сила

философ

23 декабря 2021 г. 12:57

цитировать

цитата amlobin
Интересная идея. Приходит ко мне сосед и говорит: "а давай я у тебя денег поищу. А то у меня на водку не хватает...

Ну и да враг Моргот или не враг? То что он обманул нуменорцев валинорцам все равно? Если все равно то да какая разница?и истребительную войну предотвратить не важно? какая разница? А всего то надо было ОДНОГО человека пригласить...

–––
Чтение-Сила

философ

23 декабря 2021 г. 13:01

цитировать