| автор |
сообщение |
Anariel R. 
авторитет
 
|
 27 марта 2021 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Смех без причины?
С причиной. За 25+ лет в толкинистике повторяющиеся банальности успели надоесть.
цитата Прохладов Вы как будто бы пытаетесь отрицать Нуменор-Атлантиду,
Спасибо, еще раз поржала.
цитата Прохладов Чем можно доказать, что Толкиен вообще мыслил в категориях библейских потопов? Разумно ли верить в то, что в нашем мире Бог устраивает потопы и думать, что Толкиен верил?
Что вы считаете разумным и что Толкин считал разумным — это две большие разницы.
Толкин верил в чудеся, как полагается католику, во всяком случае.
А в "Акаллабэт" прямо сказано: "Тогда Манвэ с Горы воззвал к Илуватару, и на то время сложили с себя Валар управление Ардой. Но Илуватар явил свою мощь, и изменил он лик мира; и великая пропасть разверзлась в море меж Нумэнором и Бессмертными Землями, и хлынули в нее воды, и шум и испарения водопадов поднялись к небесам, и мир содрогнулся."
Все, гибель Нумэнора в мире Толкина устроил Единый, каковой есть Тот же самый Бог, которому Толкин молился. Если вы этого не понимаете или не хотите понимать — этот ваши трудности. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов 
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Спасибо, еще раз поржала.
Аргументов нет, только "лошадиные"? Согласны, что у Толкиена Нуменор изображает Атлантиду и пишется через дефис?
цитата Anariel R. гибель Нумэнора в мире Толкина устроил Единый
Правильно, и в той статье в первом же предложении точно так и говорится.
Но вопрос в другом — верил ли Толкиен в библейский потоп, и тем более всемирный. Достаточно было бы найти у него что-нибудь про веру в потоп. Чудеса чудесам рознь. Отсутствие геологических признаков _всемирного_ потопа — тоже чудо такое специальное от Бога? |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Согласны, что у Толкиена Нуменор изображает Атлантиду и пишется через дефис?
Голубчик. Мне об это известно, как минимум, с тех пор, как я редактировала русский перевод "Писем" Толкина, скоро 20 лет с тех пор прошло. Поэтому если вы кого-нибудь тут думаете удивить тем, что знающим людям давно известно, то попробуйте еще раз.
цитата Прохладов Но вопрос в другом — верил ли Толкиен в библейский потоп, и тем более всемирный.
Какое это имеет отношение к делу? Ну вот какое? Ваши эзотерические мнения меня не интересуют потому что. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Мне об это известно, как минимум, с тех пор, как я редактировала русский перевод "Писем" Толкина, скоро 20 лет с тех пор прошло.
Если согласны, тогда к чему были восклицания про "композицию"?
цитата Anariel R. Какое это имеет отношение к делу? Ну вот какое? Ваши эзотерические мнения меня не интересуют потому что.
Отношение такое: держим мы Толкиена за совсем уж недалёкого человека, или нет.
А что такое "эзотерика" вообще знаете? (тайные знания для посвящённых, если что). Ни у меня нет никаких "эзотерических" мнений, ни уж точно к ним не относится вопрос о вероятности веры Толкиена во всех подряд элементы ветхозаветной "священной истории". Тут не эзотерика, а проверка мировоззрения на соответствие фактам реальности. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Если согласны, тогда к чему были восклицания про "композицию"?
??? Про какую, простите, композицию? Вы меня с кем-то перепутали.
цитата Прохладов Отношение такое: держим мы Толкиена за совсем уж недалёкого человека, или нет.
Если кто-то в состоянии держать за недалекого человека профессора Оксфордского университета и крупного ученого-германиста (вынесем за скобки "писателя с мировой известностью")... лично меня проблемы, идеи и мнения этого существа не волнуют.
цитата Прохладов А что такое "эзотерика" вообще знаете? (тайные знания для посвящённых, если что).
Нет, блин, не знаю, с моим двумя высшими, филологическим и переводческим. И что такое толковый словарь русского языка, я тоже, видимо, никогда даже не слышала. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Про какую, простите, композицию? Вы меня с кем-то перепутали.
Ваше слово — "комбинация", тот же смысл. Зачем было возмущаться, если знали, что у Толкиена есть выражение "Нуменор-Атлантида" и он прямо пишет о важности выразить образ затопления именно Атлантиды?
цитата Anariel R. Если кто-то в состоянии держать за недалекого человека профессора Оксфордского университета и крупного ученого-германиста (вынесем за скобки "писателя с мировой известностью")... лично меня проблемы, идеи и мнения этого существа не волнуют.
Вот и я так думаю. Вы же пытаетесь создать видимость, что он мог верить во всемирный потоп. В том-то и дело, что нехарактерна для него такая наивная вера. А то что он был христианин и католик — так кто бы сомневался! Не все христиане в потопы верят, вот в чём дело.
цитата Anariel R. с моим двумя высшими, филологическим и переводческим
Этого совершенно недостаточно, чтобы в области религиоведения делать суждения. |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прохладов
О чем вы вообще? Я уже перестал понимать...
Вам про Нуменор, а вы про то, кто в потопы верит. "В огороде бузина, в Нуменоре Сау". ;-)))
|
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик О чем вы вообще? Я уже перестал понимать... Вам про Нуменор, а вы про то, кто в потопы верит.
Чтобы понять разговор, наверное надо прочитать статью. К чему и зачем про Нуменор и Илуватара сообщать здесь как "новость" то, что там и без того является исходной точкой? |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Ваше слово — "комбинация", тот же смысл.
Это разные слова, и смысл у них разный. Извольте ознакомиться: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/8..., https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/8...
И просто цитируйте слова собеседника, если не можете по памяти воспроизвести его формулировку.
цитата Прохладов Зачем было возмущаться, если знали, что у Толкиена есть выражение "Нуменор-Атлантида" и он прямо пишет о важности выразить образ затопления именно Атлантиды?
Я написала. Но вы не поняли.
цитата Прохладов Вы же пытаетесь создать видимость, что он мог верить во всемирный потоп.
Вы пытаетесь приписывать мне глупости. Это плохо, не делайте так больше.
цитата Прохладов Этого совершенно недостаточно, чтобы в области религиоведения делать суждения.
Милейший, вы написали, цитирую, "А что такое "эзотерика" вообще знаете?". Я вам намекнула, что являюсь достаточно высокообразованным человеком, который не только знает много всяких слов, но и умеет, при необходимости, пользоваться словарем.
Что до вашего религоведческого уровня... что заканчивали? на какую тему писали диплом\диссер? Расскажите, не стесняйтесь.
цитата the Химик О чем вы вообще? Я уже перестал понимать...
Вам про Нуменор, а вы про то, кто в потопы верит. "В огороде бузина, в Нуменоре Сау". ;-)))
Эти эзотерики — они все такие. Даже текст понять не могут и процитировать внятно собеседника, а все туда же, про Толкина рассуждать... |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Это разные слова, и смысл у них разный
Смыслов у композиции много, и есть пересекающиеся с комбинацией (Сочетание, соединение)
цитата Anariel R. Я написала. Но вы не поняли.
Повозмущались и повосклицали, а затем признали факты, которые это возмущение лишают смысла.
цитата Anariel R. намекнула, что являюсь достаточно высокообразованным человеком, который не только знает много всяких слов
.
Очень узко образованная, но главное, что догматического склада, логика явно слабая функция (по соционике), а "этика эмоций" — сильная .
цитата Anariel R. Эти эзотерики — они все такие. Даже текст понять не могут и процитировать внятно собеседника
Так кто именно тут "эзотерик"? Давайте разбрёмся, и выясним как понимаете смысл слова? Что нибудь кроме перманентной грубости в общении за душой имеется вообще?
цитата Anariel R. пытаетесь приписывать мне глупости. Это плохо, не делайте так больше.
Тогда о каких "верил в чудеся, как полагается католику" шла речь, если не о потопе? Не в чудеса же Арды он верил (это и не полагается католику). |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Повозмущались и повосклицали, а затем признали факты, которые это возмущение лишают смысла.
Ога, а еще я признала, что 2+2=4, после вашей напряженной аргументации. Спасибо, без вас бы никак.
цитата Прохладов Очень узко образованная, но главное, что догматического склада, логика явно слабая функция (по соционике),
Ах еще и соционика! Мочу по Малахову, наверное, тоже пьете.
цитата Прохладов Так кто именно тут "эзотерик"? Давайте разбрёмся, и выясним как понимаете смысл слова?
Эзотерик, в данном случае, — это человек, который думает, что он все знает лучше всех, не понимает и не ценит специального знания, не способен к внятному выражению своих мыслей, плохо владеет родным языком, но считает, что он тут круче всех.
цитата Прохладов Что нибудь кроме перманентной грубости в общении за душой имеется вообще?
Для таких, как вы, — нет и никогда не будет. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
27 марта 2021 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Статья об авторском соотнесении Нуменора (Атлантиды) с Древним Египтом, и там же про соотнесение гномов с иудеями/евреями.
Все, конечно, очень благородно, но не особенно научно.
цитата Согласно Даниилу Андрееву, прямого соприкосновения Атлантиды и Египта не было. Эти две цивилизации даже не пересекались хронологически. Тем знаменательнее, что он указывает ровно на то же, что и Толкиен – на относительное культурное сходство с Египтом. Более того, при описании составляющих культуры Атлантиды на первом месте отмечена как раз архитектура! Дополнительно упоминаются ещё и ацтеки, чья архитектура (пирамиды) также выказывает некоторое сходство с Древним Египтом.
Сравнивать всерьез реально существовавший Египет и утопическую Антлантиду, да еще в в интерпретации Леонида Андреева   |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
27 марта 2021 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. С причиной. За 25+ лет в толкинистике повторяющиеся банальности успели надоесть.
Пора бы, кажется, и привыкнуть. Криптолитературные изыскания — древнее, хотя и не очень солидное хобби 
цитата Прохладов В том-то и дело, что нехарактерна для него такая наивная вера.
Может не стоит поминать всуе? Верил или использовал сюжет мифа с т.зр. художественной непринципиально. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
мнямс
философ
|
|
27 марта 2021 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
а я верю в потоп!
думаю, и Профессор верил
у всех народов мира, даже в сибири, потоп в мифах упоминается
людям надо верить, а не какашкам в пробирке! ох уж эти технари...
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin . Криптолитературные изыскания — древнее, хотя и не очень солидно
Чтобы к такому привыкнуть, мне понадобится нумэнорское долголетие, 200 лет. А лучше сразу долголетие рода Эльроса, 400 лет. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Ах еще и соционика
Что, тоже "эзотерика"? Вас смущает идея, что логические функции и эмоциональные вытесняют друг друга в сознании?
цитата Anariel R. Эзотерик, в данном случае, — это человек, который думает, что он все знает лучше всех, не понимает и не ценит специального знания, не способен к внятному выражению своих мыслей, плохо владеет родным языком, но считает, что он тут круче всех.
Этому значению слова тоже на филологии обучились? Но даже если бы и так, то кого "эзотериком" придётся считать? Вас. Увы.
Давайте проверим, цените ли специальное знание геологов. Во всемирный потоп веруете?
цитата Anariel R. Для таких, как вы, — нет и никогда не будет.
А есть на этом форуме такое, чтобы с кем-то не соглашались, но говорили по-человечески? (не из своих давних знакомых) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
27 марта 2021 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс а я верю в потоп!
думаю, и Профессор верил
у всех народов мира, даже в сибири, потоп в мифах упоминается
Я тоже верю. Потопы в истории были, много было разных потопов. Вот в историю с ковчегом поверить труднее, но можно принять за легенду.
цитата Anariel R. А лучше сразу долголетие рода Эльроса, 400 лет.
Да, было бы неплохо. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нет, ну прекрасная статья, надо на цитаты порвать.
"есть одно пятно, более всего омрачающее образ Бога: эпизод затопления Нуменора волей Илуватара"
Вот, это, конечно, шедеврально: автор статьи как бы намекает нам, что он очень хорошо знаком с Богом, прямо-так лично его знает, явно лучше всяких там Толкинов. Вот сейчас прямо-таки в суд на Толкина подаст за клевету на Всевышнего.
"Нетрудно вообразить множество способов менее топорного вмешательства свыше, неизмеримо более оправданного этически и менее разрушительного по характеру"
Ой-вэй, какие мы умные! Уж мы-то бы придумали! Мы бы еще круче замутили, чем этот бестолковый Толкин!
"Например, не допустить Саурона с его соблазнами в Нуменор"
И в лужу светлым личиком — ПЛЮХ! Сразу понятно, что у автора статьи Бог — это такой советский начальник, наделенный властью не пущать и стращать. А мысли о том, что Толкин мог мыслить Бога иначе, даже не просвечивает.
     
|
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Сравнивать всерьез реально существовавший Египет и утопическую Антлантиду, да еще в в интерпретации Леонида Андреева
Понимаете, там немного другое. Вашей веры во что бы то ни было не требуется. Имеет место совпадение двух независимо сформировавшихся взглядов на мир в некотором частном вопросе. Довольно маловероятное, если внимательно присмотреться. Это интересно. А Египет и Атлантиду сам Толкиен сравнивал — к нему и "претензии".
цитата мнямс а я верю в потоп!
думаю, и Профессор верил
Во всемирный, как Библии написано? А специальным знанием геологов можно пренебречь? Поздравляю, будете "эзотериком" в терминологии Anariel R.
Но если серьёзно, то странно, что если он верил-верил, а в собрании писем много про Нуменор-Атлантиду, но ни строчки про Потоп по Ветхому Завету. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов Вас смущает идея, что логические функции и эмоциональные вытесняют друг друга в сознании?
В вашем исполнении меня не смущает ничего, даже идея о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Нормуль.
цитата Прохладов Этому значению слова тоже на филологии обучились?
Обучаются "на филологическом факультете". А филологию "изучают".
цитата Прохладов авайте проверим, цените ли специальное знание геологов. Во всемирный потоп веруете?
Можем, мне вам еще справку с анализами на яйца глист показать? Не много ли хотите, в смысле?
цитата Прохладов А есть на этом форуме такое, чтобы с кем-то не соглашались, но говорили по-человечески? (не из своих давних знакомых)
Если вы спрашивали о моей скромной персоне, то да. Но с людьми, которые с первой фразы в своей статье начинают объяснять, какой Толкин дурак и как осквернил светлый лик Бога, я серьезно разговаривать не буду. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
цитировать