Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...354 355 356 357 358...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 ноября 2020 г. 22:52

цитировать

цитата amlobin
Что вы называете мореходством?

Искусство плавания по морям на судах.

цитата amlobin
Катание на яхтах в пределах видимости от берега

Если не кататься, а катать, вполне подходит под определение, ведь плавание на небольших ботах — это лучшая школа подготовки настоящего моряка .
Но с телери история другая, да и, собственно, мятежники тоже не сидели на месте — путешествия Феанора к краю мира известны по Сильму.

цитата amlobin
под присмотром дорого дядюшки Ульмо?

Настоящий мореход не пренебрегает эффективной поддержкой в вопросах безопасности навигации.

миродержец

19 ноября 2020 г. 23:03

цитировать

цитата Фиа
Тут я слегка не поняла.

Цивилизация м.б. первобытной и вполне способна обойтись без технического прогресса и т.н. истории.

цитата Фиа
Тогда почему вы определяете, что цивилизации эльфов в Эндорэ не было, а вот искусники нолдор принесли?

Я говорил, что

цитата amlobin
Феанор — культурный герой, один из создателей мира. Эпического масштаба персонаж, повернул историю, двинул цивилизацию

Еще раз уточняю: Феанор двинул вперед уже имеющуюся цивилизацию эльфов, включил им исторический процесс, заставил жить самостоятельно без опеки валаров.

цитата Фиа
эльфам следовало бы остаться в Средиземье и всего добиваться исключительно самостоятельно,

Отчего же? Того, что они получили от валаров они в Средиземье не достигли бы никогда. Вернувшиеся из Валинора были по всем показателям круче тех, что там не были. Просто есть время идти в Валинор, потом приходит время уходить из него.

цитата Фиа
способом, который, словно бы, изобрел Фэанор, а на самом деле, не совсем он, как-то слишком радикально.

Да ничего он не изобретал специально. Оно само как-то раз и случилось. Вот только что он был принц нолдоров, ювелир-любитель, а вот он уже всеми проклятый убийца, глава клана изгнанников и вместо того, чтобы камушки в лупу рассматривать, бегает с мечом по дикой местности.

цитата Фиа
Мы сейчас точно не путаем Толкина с ЧКА

Да вроде бы нет. Кстати, что такое — ЧКА?

цитата
Галадриэль, единственная женщина Нольдора,
державшаяся в этот день гордо и мужественно среди спорящих
князей, страстно убеждала Нольдорцев покинуть Аман. Она не
произносила никакой клятвы, но слова Феанора о Среднеземелье
зажгли ее сердце, потому что она мечтала увидеть обширные,
неохраняемые земли и править там королевством по собственной
воле. Одного мнения с Галадриэль был Фингон, сын Фингольфина,
которого так же задели слова Феанора, хотя он мало любил его. А
к Фингону, как обычно, присоединились Ангрод и Аэгнор, сыновья
Финарфина. Однако эти трое держались спокойно и не выступали
против своих отцов.

цитата Фиа
Вернется когда-нибудь.

Это навряд ли. Скорее уж мы к ним.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

19 ноября 2020 г. 23:07

цитировать

цитата ааа иии
Если не кататься, а катать, вполне подходит под определение, ведь плавание на небольших ботах — это лучшая школа подготовки настоящего моряка .
Но с телери история другая, да и, собственно, мятежники тоже не сидели на месте — путешествия Феанора к краю мира известны по Сильму.

Ладно, вы меня убедили. Плавать по морю на белых кораблях — занятие для самых-самых!!! Год плаваем, два плаваем, тысячу лет плаваем.... Что дальше? А нолдоры вот строили много чего — один замок построили, два замка построили.... Если Вася сделал на сорок куличиков больше, чем Петя, насколько взрослее Пети он стал?
Все, чему они могли научиться в Валиноре, они уже научмлись — надо было плыть дальше.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

19 ноября 2020 г. 23:15

цитировать

цитата brokenmen
Так вот тут наоборот — без таких мир явно был бы лучше.

Это, наверное, один из самых спорных вопросов в каноне. И не только в нем.

цитата Фиа
цитата amlobin
К чему эти мексиканскосериальные детали?

Это вопрос к Профессору, задайте его ему — зачем он напихал в свое творение множество "мексиканосериальских деталей". Наверное, любил "Простомарию". Но составитель Сильма, возможно, рассуждали, как вы. Хотя мне, как раз, нравится без этого момента. На остальное отвечу чуть позже.

Вы еще вот это проигнорировали. А интересно ведь.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

20 ноября 2020 г. 10:36

цитировать

цитата amlobin
Год плаваем, два плаваем, тысячу лет плаваем.... Что дальше?

Вопрос начальный был другим — социальная структура общества занятого судостроением и кораблевождением будет сложнее и устойчивей ("взрослее"), чем у ювелиров, прятавшихся по горам. И их ответ Феанору, хотя и один из пяти-семи диалогов о праве собственности у Толкина, но единственный, идущий между эльфами.
По существу нового вопроса.
1. Доводилось видеть табличку со всей историей человечества на часовом циферблате? Глубоководное рыболовство датируется примерно 42 000 лет назад, так что требование прогресса даже за два тысячелетия выглядит чрезмерным.
Но он мог идти, например, в области устойчивого развития — даже тысяча лет непрерывного судостроения может вести к исчезновению ценных лесов, дронтов, истощению почв, жемчужных отмелей и прочей прелести. Вспомните назначение энтов и пейзажи на подходах к Мории.
2. Лозунг "надо двигаться дальше" сомнителен — в "дальше" не видно свободных экониш. Рывок к свободе, если допустить, что он был... Классическим примером будет африканская Либерия — рывок сам по себе ничего не дает.

цитата amlobin
Если Вася сделал на сорок куличиков больше, чем Петя, насколько взрослее Пети он стал?

Если Вася сделал их за то же время, что Петя один, а пуск линии формовки куличиков не рассматривается... Вдвое не знаю, но год-два разницы в развитии есть.
А это не офтоп?

миродержец

20 ноября 2020 г. 11:05

цитировать

цитата ааа иии
Вопрос начальный был другим — социальная структура общества занятого судостроением и кораблевождением будет сложнее и устойчивей ("взрослее"), чем у ювелиров, прятавшихся по горам. И их ответ Феанору, хотя и один из пяти-семи диалогов о праве собственности у Толкина, но единственный, идущий между эльфами.

Почему это она будет сложнее? Никакой цели, кроме развлекательной, их судовождение не имело, жили они также под присмотром валаров... М.б. они совершали какие-то географические открытия, ходили в рискованные экспедиции?
Ну и в любом случае, рывок в Средиземье совершили нолдор, а не тэлери.

цитата ааа иии
Лозунг "надо двигаться дальше" сомнителен — в "дальше" не видно свободных экониш. Рывок к свободе, если допустить, что он был... Классическим примером будет африканская Либерия — рывок сам по себе ничего не дает.

Как же не дает? Нолдоры двинули цивилизацию Средиземья, свободную от патронажа валаров. Создали новый мир, можно сказать. Повысили культурный уровень местным родственникам. Экониша — весь континент.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 ноября 2020 г. 13:17

цитировать

цитата amlobin
Почему это она будет сложнее? Никакой цели, кроме развлекательной, их судовождение не имело

Неверно само по себе — из игры выросла теория вероятности и т.п. и т.д.
Но при чем тут цель? Средство!
Всё описанное требует распределения обязанностей, координации работ и запасов, получения высокоспецифичных навыков и знаний в масштабе общества. На судне д.б. капитан-кормчий, дисциплина и т.п., не зависимое от сухопутной табели о рангах. Вон, сколько нолдоров утопло.
А еще, пока морячков нет или они возятся со своими "игрушками", кому-то надо делать остальную работу — в реальности градус женской воли резко рос везде, где требовалось вести хозяйство в отсутствие мужа.
Усложняет, не сомневайтесь.

цитата amlobin
Ну и в любом случае, рывок в Средиземье совершили нолдор, а не тэлери.

Наоборот, вообще-то, по Сильму. Потребность в путешествиях у телери, а что бездарь Феанор сделал с кораблями, известно.

цитата amlobin
Нолдоры двинули цивилизацию Средиземья, свободную от патронажа валаров

Это Вы про Нуменор и его наследство? Хмм... Нет, назвать их независимыми нельзя.
Независимых цивилизаций Средиземья известно две — это те, кто проложил тоннель под горами и понаставил статуй в позже ставшими роханскими предгорьях. И Восток. Влияния эльфов на них не прослеживается.
Ибо те, кто попал под влияние, становились кормом орков в безнадежной войне с Ангбандом. Позже Элронд воспроизвел эту модель на дунаданах.

философ

20 ноября 2020 г. 13:23

цитировать

цитата amlobin
Экониша — весь континент.

Континет эконишей может являться только для сжирателей планет.
Подразумевалось, что то место в мироздании, которое "дальше" положения валинорского эльфа, занято майяр, балрогами и т.д.

магистр

20 ноября 2020 г. 13:40

цитировать

цитата amlobin
Нолдоры двинули цивилизацию Средиземья

цитата ааа иии
Это Вы про Нуменор и его наследство?

Уже был ответ.

цитата Фиа
Чью? Эдайн? Потому что к ним эльфы пришли и многому научили?

цитата amlobin
цивилизацию эльфов, естественно. Нолдоры так и сидели бы в элитном заповеднике ООО "Валинор", если бы не Феанор с его клятвой. Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии. Феанор ИМХО запустил им исторический процесс.

цитата amlobin

Еще раз уточняю: Феанор двинул вперед уже имеющуюся цивилизацию эльфов, включил им исторический процесс, заставил жить самостоятельно без опеки валаров.

Сейчас не могу на свое пока дальше ответить...

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

20 ноября 2020 г. 13:54

цитировать

цитата Фиа
Надо же, Маэглин обогнал Мелькора и Гортхаура. Симптом чего-то, однако. Подлость и предательство не любят больше жестокости, коварства и вредительства? Или просто масштаб выбирался пониже, уровня эльфов?

*Опешила* Вот это диагноз по аватарке :-)))

Просто первый попавшийся персонаж, сходный с сабжем по видовым и социальным признакам.

магистр

20 ноября 2020 г. 13:59

цитировать

цитата LiYu
*Опешила* Вот это диагноз по аватарке :-))) Просто первый попавшийся персонаж, сходный с сабжем по видовым и социальным признакам.

Опешила.

При чем здесь диагноз по аватарке? Простите, я, вообще-то, когда заинтересовалась, думала не о вас лично, а о мнении, встреченном на просторах интернета, автор высказывания в этих рамках достаточно абстрактен. Там даже в моем высказывании по словам "не любят" это понятно, вас же не множественное число. Просто интересно стало, почему в качестве зла выскочил именно Маэглин, а не Мелькор или Гортхаур. Значит, верен второй вариант, спасибо.) Извините, если нечаянно задела.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

20 ноября 2020 г. 15:44

цитировать

Фиа, я без наездов, просто впечатлило количество подтекстов, добытых из примера :-)))

Мелькора смысла нет в пример приводить, с ним и так всё ясно. Логичнее с чем-то "близким по духу" сравнивать.

миродержец

20 ноября 2020 г. 15:59

цитировать

цитата ааа иии
Всё описанное требует распределения обязанностей, координации работ и запасов, получения высокоспецифичных навыков и знаний в масштабе общества. На судне д.б. капитан-кормчий, дисциплина и т.п., не зависимое от сухопутной табели о рангах. Вон, сколько нолдоров утопло.
А еще, пока морячков нет или они возятся со своими "игрушками", кому-то надо делать остальную работу — в реальности градус женской воли резко рос везде, где требовалось вести хозяйство в отсутствие мужа.
Усложняет, не сомневайтесь.

По-моему вы слишком усложняете. Можно подумать, что у тэлери был океанский флот трехпалубных военных кораблей. Эдакие ладьи строили еще в глубокой древности. Не скажу, что это так уж просто, но искусству кораблестроения их опять таки обучили валары, а от себя они добавили только жемчуг добывать.
Так бы и еще семь тысяч лет плавали для собственного удовольствя.

цитата ааа иии
Потребность в путешествиях у телери, а что бездарь Феанор сделал с кораблями, известно.

Путешествия или морские прогулки? Спорный вопрос. А Феанор отнюдь не бездарь, а создатель сильмариллов, который осмелился выйти из-под опеки валаров.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 ноября 2020 г. 16:34

цитировать

цитата Фиа
Уже был ответ.

Недоразумение, которое легко устранить: речь, конечно же, не про эльдар, Толкин воспретил данную версию.
В Хоббите, глава 8: это "солнечные, морские и подземные" эльфы посещали Волшебное царство, а лесные нет. Посему они не так мудры, более коварны и т.п. Не обрабатывают, не возделывают, не торгуют... Но государство, король, темница и комфорт у них есть.
В Лориэне, домене варягов без приглашения, эльф-пограничник не понимает, как можно жить без мэллорнов.
Т.е., как видите, автохтоны лесной зоны обошлись без наставлений нолдоров и выработали свой образ жизни. И еще вопрос, кто на кого влиял — про валинорскую кавалерию ничего неизвестно, а на материке эльфы на конях. Строительство, опять-таки, из новых материалов, в другом регионе...

миротворец

20 ноября 2020 г. 17:02

цитировать

сообщение модератора
Во избежании скандалов, тема про лучший перевод ВК обсуждается в специальной теме https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topi...

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

20 ноября 2020 г. 17:13

цитировать

https://www.theguardian.com/books/2020/no...

Природа Средиземья

Неопубликованный ранее сборник эссе Дж. Р. Р. Толкина о мире Средиземья должен быть издан HarperCollins в июне 2021 года.

В сборнике рассматриваются такие темы как бессмертие и реинкарнацию эльфов; природа валар, богоподобных духов Средиземья; земли и звери Нуменора; география королевства Гондор; и даже у каких персонажей были бороды. Могут ли эльфы, хоббиты и даже женщины-гномы отращивать бороды, давно является предметом споров среди фанатов.

Работы будут отредактированы Карлом Ф. Хостеттером, экспертом по Толкину и главой Эльфийского лингвистического сообщества, который работал компьютерным инженером в НАСА с 1985 года. Хостеттер ранее работал с младшим сыном Дж. Р. Р. Толкина Кристофером, который до своей смерти в январе курировал посмертные издания работ отца.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

20 ноября 2020 г. 17:35

цитировать

цитата amlobin
Эдакие ладьи строили еще в глубокой древности. Не скажу, что это так уж просто, но искусству кораблестроения их опять таки обучили валары, а от себя они добавили только жемчуг добывать.

Речь про функционирование производственных цепочек, а не "открытие".
Посмотрите, при желании, у Тура Хейердала и Тима Северина, какая прорва народа и ресурсов нужна для выработки материалов и постройки этих самых "ладей глубокой древности" даже в индустриальную эпоху и в 1 экз. Флот — возводим в квадрат. Школы гребцов, поля/сбор технических культур...
Информация про «корабельный округ», skipreidi или фюльк, который нужен был для снаряжения совершенно ничтожного количества дрянных, даже беспалубных, драккаров, легко доступна.

цитата amlobin
Так бы и еще семь тысяч лет плавали для собственного удовольствя.

Согласен, но итогом бунта нолдоров для телери стал запрет на посещение половины (в лучшем случае) мира.

цитата amlobin
Путешествия или морские прогулки? Спорный вопрос.

Сейчас решу: миграция. "Они долгое время жили на Тол Эрессе, но постепенно сердца их изменились и их охватило влечение к свету, что струился из-за моря к Одинокому острову. Телери разрывались между любовью к музыке волн на их побережьях и желанием снова встретиться со своими родичами и увидеть великолепие Валинора. Но в конце концов стремление к свету оказалось сильнее".

цитата amlobin
Феанор отнюдь не бездарь, а создатель сильмариллов,

Он бездарь как планировщик, как дипломат — нуль, как военачальник — отрицательная величина.
С сильмариллами же что-то очень не так: нормальный творец легко ответит на вопрос, какая его работа лучшая — ту, которую делаю сейчас. Феанор бросил ювелирку, ударившись в политику.
Феанор, безусловно изобретатель процесса получения искусственных камней, может, консервации сока, недоступной Унголиант. Но сколько "его" в "его" сильмариллах?
Дикая страсть показывает понимание того, что им был достигнут предел и дальше ничего. В человеке это означало бы, что он постарел или утратил часть способностей иным способом — либо, что результат был случаен или принадлежит ему не полностью. Первое, в данном случае, неприменимо...
Кстати говоря, вопрос о праве на предметы искусства всплывает у Толкина и, насколько понимаю, это его влияние на характер гоблинов в эпопее Роулинг.

философ

20 ноября 2020 г. 17:39

цитировать