цитата Фиа

А всеобщая резня эльфов эльфами в Средиземье -благодаря сынам Фэанора — это прогресс, конечно.

цитата Фиа

эльфам изначально стоило бы строить свою жизнь самим в Средиземье, но прогресса, подтолкнутого Фэанаро, не вижу.

цитата vxga

даже "молоденькой" Арвен под три тысячи лет на момент ВК. В такой ситуации эпос не особо нужен — грубо говоря, даже времена Феанора это не более чем "молодость бабушки"

цитата Фиа

Вообще, отношение Толкина к Фэанаро, мне кажется, может частично просматриваться в том, что, по не вошедшей в Сильмариллион версии, он, приняв решение сжечь корабли, нечаянно сжег одного из своих сыновей. Был в ужасе, но предпочел замолчать об этом (характер, однако).

цитата vxga

Не может. Люди там фигурируют ровно постольку, поскольку связаны с основной историей — нольдор и Сильмариллей. Эпоса о таких малозначительных событиях, как деяния Эорла Юного или война с Ангмаром — что-то не припомню.

цитата amlobin

К чему эти мексиканскосериальные детали?

цитата vxga

Я говорю о Средиземье, а не о нашем с вами мире.

цитата brokenmen

Как развивалась бы история Средиземья без исхода нолдор. С одной стороны они долго сдерживали распространение сил Врага. Но с другой — валары отвернулись от Средиземья после того, как там обосновались добровольные изгнанники.
До этого там появлялся тот же Оромэ, гоняя тварей Моргота. Если бы Моргот, набирая силу, стал захватывать все Средиземье, уничтожая лесных эльфов и неподчинившихся людей — у валар не было бы принципиальных причин не вмешаться ?

цитата amlobin

реальный европейский эпос не отражает всей реальной истории.

цитата amlobin

Не путаем историю и прогресс. С прогрессом у них и в Валиноре было все норм, им с этим Мелькор хорошо помогал.

цитата amlobin

повернул историю, двинул цивилизацию

цитата amlobin

Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.

цитата amlobin

цивилизацию эльфов, естественно.

цитата amlobin

повернул историю, двинул цивилизацию

цитата amlobin

Феанор ИМХО запустил им исторический процесс.

цитата amlobin

Некоторые стоили, и что? Многого добились? У Толкина развитие общества без внешней помощи слабо выходит.

цитата amlobin

А Феанор запустил политический механизм принятие самостоятельных решений и ответственности за них. В Валиноре эльфы так и оставались на уровне детей младших классов и вечно такими остались бы. А войны и даже преступления заставляют повзрослеть, тем более, что у эльфов проблема с их почти бессмертием.

цитата

Долго трудился он, и медлен и бесплоден был поначалу тот труд. Но тот, кто сеет ложь, в конце соберет богатый урожай и вскоре сможет отдохнуть от трудов, — пока другие будут сеять и жать за него. И Мелькор всегда находил уши, что внимали ему, и языки, что повторяли услышанное; и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего. Жестоко поплатились нолдоры в грядущие дни за глупость и доверчивость.

цитата

Тут Мелькор пустил в ход новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Не питает любви гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!" И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле. Так, ложью, слухами и вероломными советами, Мелькор склонил нолдоров к распрям; и от их ссор пришел, в конце концов, закат благих дней Валинора и иссяк его древний блеск. Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства — тех, кто пойдет с ним.

цитата amlobin

И потом, он потерял не только близких, вообще-то, он потерял себя.

цитата

Я хотел подчеркнуть некоторую странность ситуации: нам известен эльфийский эпос "Средиземья", хотя для значительной части эльфов эти события — "молодость бабушки", а то и вовсе — то, что они своими глазами видели. Ну, примерно как сейчас кто-то создавал бы эпос, скажем, о восьмидесятых. Но при этом эпос людей (для которых, как раз, его необходимость понятна) практически не упоминается — а то, что упоминается, как "Песнь о детях Хурина" во многом завязана на эльфов, этакий вбоквел

цитата Seidhe

А разве всё это, по задумке Профессора, не остатки именно эпоса эльфов?

цитата

Почему-то не могу сообразить, как дать ссылку на конкретный пост

цитата Seidhe

Нажимаете правой клавишей на изображение/иконку листочка с загнутым уголком перед датой поста, и копируете адрес ссылки — вставится конкретный пост.

цитата LiYu

Отрицательный персонаж — это Маэглин, например.

цитата vxga

Пользуясь земными аналогиями: это как если бы у тех же французов был известен подробнейший эпос об истории англичан, а о французах упоминалось бы только если они с этими англичанами были связаны.

цитата

Самим эльфам эта семейная хроника вряд ли нужна, да и то, что написано про людей и вовсе ни к чему по тем же причинам.

цитата tick

Я как-то уже высказывал предположение, что в создании Сильмариллов особенным компонентом был не Свет Древ, и даже не состав силимы, а связь с духом самого Феанора. После Затемнения Валинора, когда Валар просят отдать Сильмариллы, чтобы, разбив их, извлечь Свет Дерев, то Феанор говорит, буквально, что это будет равнозначно его смерти.
Возможно, что сохранить часть Света Древ живым (в каком-то магическом смысле живым) было возможно только при помощи частички Неуничтожимого Пламени, Искру которого Илуватар влагал в души своих Детей. Но это деяние сродни созданию крестражей, ибо приводит к расколу души и умалению этого дара Единого.

цитата vxga

Технически, насколько я понимаю, ВК, например — помесь мемуаров с хроникой.

цитата k2007

Песнь о Роланде?

цитата amlobin

В Валиноре эльфы так и оставались на уровне детей младших классов и вечно такими остались бы

цитата Seidhe

по той же причине, почему от древнеанглийского эпоса остались лишь фрагменты.

цитата Фиа

У вас, вообще-то, об истории отдельно, о продвижении цивилизации — отдельно, и трудно не понять под этим прогресс

цитата Фиа

А почему цивилизация обязательно должна нести признаки наших технократических государств?

цитата Фиа

в Дориате никто не жаловался, остальные тоже мирно нюхали цветочки и жили в гармонии с природой

цитата Фиа

Что-то у них уже было, наверняка.

цитата Фиа

Исторический процесс

цитата Фиа

что он несет

цитата Фиа

А только ли войны позволяют принять ответственность и повзрослеть?

цитата ааа иии

Это нолдоры, м.б. А телери? Мореходство не для детей, в целом. Хотя бы потому, что на судне должен быть командир, а не атаман.

цитата amlobin

   цитата Фиа
  У вас, вообще-то, об истории отдельно, о продвижении цивилизации — отдельно, и трудно не понять под этим прогресс

Именно так. Цивилизацией можно назвать и первобытную доисторическую культуру, вопрос только в масштабе. А история как процесс предполагает и развитие.

цитата amlobin

Как раз технический прогресс м.б. а может и не б. Многие страны этот прогресс особо не гнали, тогда как история и цивилизация у них безусловно имелись.

цитата amlobin

И еще три тысячи лет могли бы жить в гармонии — ТОЛЬКО ПОД ПОДОЛОМ У МЕЛИАН!

цитата amlobin

Так вот, он, как мне кажется, несет самостоятельность, способность самим о себе позаботиться и самим себя защищать. Эльфы с этим не родились

цитата amlobin

это приобретенный цивилизационный навык, купленный ценой большой крови. А так, сидели бы они в Валиноре, плясали бы на лужайках на радость валарам, украшали бы собой ландшафт и навечно остались бы инфантильными большими детьми.

цитата amlobin

А Мелькор бил их "по морде чайником и пр." но научил любить свободу и ценить жизнь.

цитата amlobin

Но в Валиноре ничего этого не было, тепличные условия, песочница, можно сказать.

цитата amlobin

Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.

цитата amlobin

Что касается Феанора

цитата amlobin

1. Вы сами подтверждаете, что он стал жертвой клеветы и обмана. Не просто так он озверел и начал на валаров кидаться.

цитата amlobin

2. Остальные нолдор ничуть не лучше — не один же он всех тэлери поубивал, коллективно поработали.

цитата

Все нольдорцы как-то сами собой вдруг стали свирепыми и ужасными.

цитата amlobin

3. Исход нолдор объяснялся тем, что они дозрели. Галадриэль ЕМНИП как раз искала новых ощущений, сильмариллы и месть ей были неинтересны.

цитата amlobin

4. Эльфы были почти бессмертны, а погибая — переселялись к Мандосу, так что отношение к крови у них было другое, не как у нас.