| автор |
сообщение |
brokenmen 
философ
 
|
|
amlobin
миродержец
|
 4 ноября 2020 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И вот зачем Мастеру колец этакий запорожец, сковородку лизать? Овчинка выделки не стоит.
Можно представить сценарий, когда настоящая цель передачи Кольца — убрать с карты некое слишком перспективное политическое образование... Но вопрос тот же, когда сиюминутная задача решена, что делать с морально разложившимся кольценосцем, которому и разврат обрыдший.
Цель передачи колец — вербовка кадров. Так что выбираем талантливых честолюбцев, а не гедонистов. Фарамир от Кольца отказался, так он уже знал, что это Кольцо то самое, кольцо Врага. И этот поступок заслуженно представлен как выдающийся духовный подвиг. А вот Боромир кольцо бы взял: "страна в опасности, отец безумен, на войне все средства хороши....." Так ли трудно найти героя, мечтающего освободить страну от захватчиков, занять отчий трон, изгнать орков, отомстить за погибших друзей?
цитата ааа иии Растяпе шизофренику активность в минус. Беспощадность как характеристика пустяк, таких у орков навалом
Напрасно вы так о Горлуме. Он сделал все, что от него требовалось — добыл кольцо и хранил до появления Властелина. И потом вылез на свет, многих убил, все прошел, ото всех убежал, все выдержал и ни о чем гне забыл. Он в одиночку проскользнул через Морию, на бревнышке догнал их на Андуине, прошел через болота и дошел, причем следом и скрытно, до Ородруина. А ведь ему, в отличие от Фродо, никто мечей и кольчуг не дарил, дорогу не показывал, лембасами и сухофруктами не подкармливал! И все это — без Кольца. Нет, Горлум — это сила!
цитата ааа иии Предприимчивость? Горлума с кольцом Всевластья на пальце бабушка из норы выгнала, даже на родном хуторе вождем не стал, в скитаниях ножом не обзавелся.
Наверное, ему это было неинтересно. Бильбо тоже всего лишь от гостей шестьдесят лет прятался, а нет бы стать великом Таном Хоббитании и захватить, к примеру, Брыль?
цитата ааа иии Все его ловят, всегда замечают. Погранцы Мордора, Арагорн, лориэнцы, хоббиты, гондорцы... у Кирит-Унгола не пристрелили только по приказу.
Всех в конце концов ловят и всех пристреливают. И Хранители в Мории нарвались, а у порогов вляпались в засаду — а ведь их вели Гендальф и главный Следопыт Севера. Так что это не показатель.
цитата k2007 Бильбо кольцо отдал
Как уже было сказано, не без помощи Гэндальфа. Сам бы нипочем не осилил. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Omeganian
активист
|
|
4 ноября 2020 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да, были обещаны Даину за сведения о хоббитах.
Обещал не значит женился. Я о том, не планировал ли он ещё тройку назгулов, а из гномов они не получаются. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2020 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Всех в конце концов ловят и всех пристреливают
У Горлума почти всё это на протяжении года — полутора. Арагорн как-то подольше выкручивался.цитата amlobin Наверное, ему это было неинтересно.
Выживальщик, да просто путешественник которому не интересно обзавестись ножом — фигура комическая, каковой и был Бильбо вплоть до вооружения на тролльском складе.
цитата amlobin А ведь ему, в отличие от Фродо, никто мечей и кольчуг не дарил, дорогу не показывал, лембасами и сухофруктами не подкармливал!
Сцена подкормки Горлума лембасами известна. В его диету еще попади.
Насчет меча и доспехов: мифрил и пони не для всех. Горлуму пришлось скинуть бы все железо у первого же болота, речки или крутого склона. Пеший Арагорн тоже без доспехов.
цитата amlobin все прошел, ото всех убежал, все выдержал и ни о чем гне забыл. Он в одиночку проскользнул через Морию
Пройти-то он всё прошел, но с каких фиников в одиночку.
Как вылезти из Мордора бедненький Смеагорл не рассказал даже под угрозой пытки огнем повелителя пламени. Был бы один — чего скрывать?
От Мордора до Лихолесья его вел Арагорн.
Как бежал из эльфийского плена, известно со слов Леголаса: был организован орочий рейд с обалденной координацией во времени.
Что именно происходило дальше, известно из хронологии 3018 г.: с августа Горлум-сила не может открыть западные ворота Мории (ср. с "Западные Ворота открываются наружу; изнутри на них надо легонько нажать, и они откроются, как обычные двери").
Учитывая дальнейшее, в т.ч., что в Мории рыбке плескаться негде, а слежка Горлума за хранителями началась 13 января следующего года, что морийский мост разрушен, а Горлум в Лориэне впервые замечен во время уничтожения вторгшихся в его пределы орков, уверенно говорить о великом одиночке как-то...
цитата amlobin Бильбо тоже всего лишь от гостей шестьдесят лет прятался, а нет бы стать великом Таном Хоббитании и захватить, к примеру, Брыль?
Роль властелина Горлум, в отличие от Бильбо, на себя примеривает.
При этом, хотя Бильбо таном не стал, его день рождения и богатство вошло в легенды — для народа, настолько любящего угощение и подарки, достижение неслабое. И у него, как и у Фродо, в отличие от Горлума, куча друзей, причем, разных видов — а Шир это кланы и ксенофобия.
Случайность, свойство характера, так в о л ш е б н о переменившегося после приключений? А как же. Две: друзья у Фродо такие, что позже контролируют Хоббитанию. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2020 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Omeganian Я о том, не планировал ли он ещё тройку назгулов, а из гномов они не получаются.
О? Дать гномье кольцо человеку? В принципе, чего оно лежит... Единственный вопрос: можно ли таким образом нарушить заклинание на кольце всевластья? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
4 ноября 2020 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Выживальщик, да просто путешественник которому не интересно обзавестись ножом — фигура комическая, каковой и был Бильбо вплоть до вооружения на тролльском складе.
Да он и огнем не пользовался. Отвык в пещере. А в целом, несмотря на отдельные ошибки и неудачи, Горлум дошел за Своей прелестью до Ородруина и сумел вернуть Его. Чем и крут, а остальное все непринципиально.
цитата ааа иии уверенно говорить о великом одиночке как-то...
Почему бы и нет? Для простого рыбака из дикого захолустья он сделал очень неплохую карьеру. Согласитесь, что это круто — за ним лично гонялись маг Гэндальф и будущий король Арагорн, его персону обсуждали на Совете, он сумел заинтересовать Саурона, он держал в своих немытых лапках судьбу Средиземья.
цитата ааа иии Сцена подкормки Горлума лембасами известна.
Лембасы — это условность. Главное, что Фродо многие помогали, поддерживали материально и морально, охраняли где могли и дорогу показывали, носили на руках и эвакуировали по воздуху, тогда как Горлум крутился как мог в одиночку и без Кольца. Его отпустили из Мордора и помогли сбежать от эльфов, это тоже немало, и тем не менее он все таки именно Одиночка.
цитата ааа иии Роль властелина Горлум, в отличие от Бильбо, на себя примеривает.
Когда? Напомните пожалуйста.
цитата ааа иии При этом, хотя Бильбо таном не стал, его день рождения и богатство вошло в легенды — для народа, настолько любящего угощение и подарки, достижение неслабое. И у него, как и у Фродо, в отличие от Горлума, куча друзей, причем, разных видов — а Шир это кланы и ксенофобия.
Хоббиты вообще не стремятся к власти, это как-то не их профиль. И Горлум в том числе. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2020 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Напомните пожалуйста.
Вечер пятого дня совместного путешествия, первая демонстрация раздвоения личности.
цитата amlobin Да он и огнем не пользовался. Отвык в пещере.
Позиция по огню озвучена при приготовлении кроликов: непременно выдаст. Что и произошло.
цитата amlobin Для простого рыбака из дикого захолустья он сделал очень неплохую карьеру. Согласитесь, что это круто — за ним лично гонялись маг Гэндальф и будущий король Арагорн, его персону обсуждали на Совете, он сумел заинтересовать Саурона,
Я пережил и многое, и многих,
И многому изведал цену я,
Теперь влачусь один в пределах строгих,
Известного размера бытия.
Мой горизонт и сумрачен, и близок
... Это очень лирично и, согласен, круто. Но нет чина: "крутой переживший". Кольцо не смогло сделать из Смеагорла назгула или масштабного злодея. Так, смерть зверушкам — да все нормальные и так разбегаются, если хоббит наклонился за камнем.
цитата amlobin Горлум дошел за Своей прелестью до Ородруина
А об этом можно и не упоминать — заклятие Кольца именно в том, чтобы собирать кольценосцев в Мордор. Вспомните повествование Гэндальфа, как Горлум шел по следу Бильбо, а потом резко свернул на юг. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
5 ноября 2020 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Гэндальф заставил отдать.
да, он на этом настоял. Но Бильбо кольцо отдал. У Смеагорла для этого пришлось бы отрубить палец, на него никакие уговоры бы не подействовали |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 ноября 2020 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вечер пятого дня совместного путешествия, первая демонстрация раздвоения личности.
То есть в фантазиях и уже БЕЗ кольца. Это я помню, спасибо.
цитата ааа иии Позиция по огню озвучена при приготовлении кроликов:
Рыбу он ел сырой.
цитата ааа иии Кольцо не смогло сделать из Смеагорла назгула или масштабного злодея. Так, смерть зверушкам
Ни ему, ни Кольцу не требовались на тот момент масштабные кровопролития и глобальные злодейства. Даже наоборот, не стоило привлекать к Нему преждевременное внимание. Зато за все прошедшие века Горлум сохранил собственную волю, активность и даже физическое тело.
цитата ааа иии заклятие Кольца именно в том, чтобы собирать кольценосцев в Мордор.
Заклятие в том, чтобы подчинить их, а точка сбора непринципиальна. Тем более, что на тот момент Кольца у Горлума уже не было, так заем ему в Мордор?
Нет, погоня Горлума за Кольцом длиной в 60 лет, в одиночку, без поддержки, без оружия, на одной только злости — это очень даже героический квест.
цитата k2007 Но Бильбо кольцо отдал. У Смеагорла для этого пришлось бы отрубить палец, на него никакие уговоры бы не подействовали
Гэндальф это обстоятельство детально обосновал — и начал-то Бильбо с того, что Горлума пощадил, и владел сравнительно недолго.... |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
Omeganian
активист
|
|
5 ноября 2020 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии О? Дать гномье кольцо человеку? В принципе, чего оно лежит... Единственный вопрос: можно ли таким образом нарушить заклинание на кольце всевластья?
О какой-либо разнице между гномьими и человеческими кольцами я лично ничего у Толкина не припомню. На Едином же о количестве — ни слова. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 ноября 2020 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Заклятие в том, чтобы подчинить их, а точка сбора непринципиальна.
цитата Omeganian На Едином же о количестве — ни слова.
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
И количество, и точка сбора — граничные факторы заклинания. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 ноября 2020 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И количество, и точка сбора — граничные факторы заклинания.
Хорошо, но при чем тут Горлум? Когда у него было Кольцо, он отсиживался под землей. А когда потерял — побежал вдруг в Мордор? С чего бы вдруг  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 ноября 2020 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin То есть в фантазиях
в планах
цитата amlobin Ни ему, ни Кольцу не требовались на тот момент масштабные кровопролития и глобальные злодейства.
Это было бы хорошим аргументом, если бы не фиксированная воля кольца к смене носителя. Любые масштабные и кровавые события, в этом смысле на пользу — Исилдура Оно оставило во время боя, Деагорла в драке, Горлума на охоте, Фродо подставило в момент атаки ... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 ноября 2020 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии в планах
При наличии отсутствия Кольца, это скорее романтические устремления.
цитата ааа иии Это было бы хорошим аргументом, если бы не фиксированная воля кольца к смене носителя.
Речь идет не об отдельном эпизоде, а о стратегии Хранителя. Исилдур был воином, а Фродо, например, — нет. Отсюда и разница. Про Деагорла и говорить смешно, он его и надеть-то не успел.
Что касается Горлума, то для него лучшей стратегией было именно сидеть и не высовываться. Любая попытка подчинить себе орков или что-то вроде привлекла бы преждевременно внимание и Кольцо могло бы попасть к эльфам лет на пятьсот раньше. А так, кольцо покинуло его очень вовремя — когда вернулся Властелин. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 ноября 2020 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin При наличии отсутствия Кольца
Да вот же оно, на цепочке.
цитата amlobin А когда потерял — побежал вдруг в Мордор? С чего бы вдруг ???
Бывших кольценосцев не бывает. Или банально двинул в теплые края, по принципу пьяного и фонаря.
цитата amlobin Нет, погоня Горлума за Кольцом длиной в 60 лет, в одиночку, без поддержки, без оружия, на одной только злости — это очень даже героический квест.
Угробить полвека там, где хоббитам пешком хватило нескольких месяцев, не слишком по-геройски.
По Приложению всё даже интереснее, чем в показаниях Гэндальфу: 2944 — вылез, 2951 — повернул к Мордору, 2980 — познакомился с Шелоб... И в руки к Саурону попал в 3009. Почти тридцать лет Горлум вне поля зрения.
Из реплик:
На Восток он не ходил, олифантов и свирепых чернолицых не видел.
Юг: "Мы по этой дороге никогда не ходили, но говорят, если пройти сто лиг, то увидишь Огромную Воду, которая не знает покоя". Можно б списать на рассказы бабушки — но расстояния в лигах?
Зато "выживальщик-одиночка" прекрасно ориентируется в событиях, которые в принципе, должны быть вне поля зрения и круга знаний паренька из норы. Войны, захват мостов, все дела... откуда?
Источники информации названы: "Смеагорл говорил с орками, конечно, говорил, прежде чем встретил хозяина, и не только с орками, со всеми говорил и расспрашивал: он в разные места ходил, Смеагорл. И сейчас повторяет, что ему сказали. Тот знает, что здесь, на севере, всего опаснее: потому и для нас это самый опасный путь. Однажды он выйдет из Черных Ворот, скоро выйдет — только отсюда можно выпустить большое войско. А там, на южном западе, он нападения не опасается".
С орками Горлум мог поговорить и во время своей эвакуации или позже, в Мории. Если бы знал язык. Но вот эти хорошо осведомленные "остальные" — ?
28 лет на свободе и плюс темницы... Дарком веет, а не квестом. |
|
|
Omeganian
активист
|
|
5 ноября 2020 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И количество, и точка сбора — граничные факторы заклинания.
Но на Кольце эти слова не написаны. К тому же изменения в количестве Гномьих, насколько известно, ничего не изменило. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 ноября 2020 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да вот же оно, на цепочке.
Но не у него. И также недоступно, как было в Шире. Да и поздно как-то мечтать — Кольцо было у него сотни лет — и никаких наполеоновских планов даже не строил. А тут вдруг проснулась фантазия.
цитата ааа иии Угробить полвека там, где хоббитам пешком хватило нескольких месяцев, не слишком по-геройски.
Ну Одиссей круиз по Средиземноморью 20 лет проводил, так что это как ра по геройски. А что касается Горлума, так ведь карты у него не было, искал наобум, вот и заплутал.
цитата ааа иии С орками Горлум мог поговорить и во время своей эвакуации или позже, в Мории. Если бы знал язык. Но вот эти хорошо осведомленные "остальные" — ?
Спасибо, что напомнили. Выходит наш любитель сырой рыбы личность еще более непростая, чем я полагал. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
цитировать