Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...349 350 351 352 353...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 октября 2020 г. 13:26

цитировать

цитата vxga
Отчасти этим снимаются анахронизмы и никаких "дворцовых экономик" тут не нужно

Если пойти этим путем трактовки, то да. Впрочем

цитата vxga
часы на каминной полке Бильбо упоминаются потому, что рассказчик сказки считает, что в доме должна быть каминная полка и часы на ней

не вполне верно. Обстановка дома из той экономо-климатической зоны, в которой встречаются пиво, кофе и изюм, имеет значение, упоминание точного времени — и "времени чая" — существенное.

авторитет

30 октября 2020 г. 13:46

цитировать

цитата ааа иии
не вполне верно.

Мне кажется, это звенья одной цепи. По канону источником "Хоббита" являются мемуары Бильбо, но сам "Хоббит" — даже не перевод их, а пересказ для детей. Поэтому рассказчик "адаптирует реалии" под знакомые детям. Это заметно, кстати, если сравнить Хоббитанию "Хоббита" и начала "ВК" — ощущения от них несколько разные, "изюма" и "часов на каминной полке" явно меньше.
Допущение про неких механиков, которые во времена Бильбо сооружали часы приводит к выводу, что эти механики еще и торговали с Хоббитанией, причем достаточно активно, чтобы домосед Бильбо мог эти часы купить. Имхо это уже слишком вольное допущение. :)

авторитет

30 октября 2020 г. 13:50

цитировать

цитата vxga
Мне кажется, это звенья одной цепи. По канону источником "Хоббита" являются мемуары Бильбо, но сам "Хоббит" — даже не перевод их, а пересказ для детей. Поэтому рассказчик "адаптирует реалии" под знакомые детям. Это заметно, кстати, если сравнить Хоббитанию "Хоббита" и начала "ВК" — ощущения от них несколько разные, "изюма" и "часов на каминной полке" явно меньше.
Допущение про неких механиков, которые во времена Бильбо сооружали часы приводит к выводу, что эти механики еще и торговали с Хоббитанией, причем достаточно активно, чтобы домосед Бильбо мог эти часы купить. Имхо это уже слишком вольное допущение. :)

Вы очень здорово излагаете в деталях то, от чего у меня в голове остались только смутные ощущения.
Спасибо вам!

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

активист

30 октября 2020 г. 16:09

цитировать

цитата count Yorga
vxga Тут наверно надо разделять магию Первой и Второй Эпох, в том числе Нуменорскую.Все артефакты из ВК именно оттуда.А вот в Третьей Эпохе магии , скорее всего уже нет.Единственным исключением , может быть , перекованный эльфийсками кузнецами из обломов Нарсила Андурил.Думаю, какие нибудь чары те на него наложили.

У арнорцев кое-что оставалось, иначе откуда было взяться противоангмарским кинжалам?

магистр

30 октября 2020 г. 18:52

цитировать

цитата Omeganian
заведомо бесперспективную геронтологию

Отчего же она настолько бесперспективна? Если что, профессор слишком долго не мог определиться, чтобы совершенно и своевременно лишить магии неимущих ею. ИМХО.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

30 октября 2020 г. 19:54

цитировать

цитата vxga
Это заметно, кстати, если сравнить Хоббитанию "Хоббита" и начала "ВК" — ощущения от них несколько разные, "изюма" и "часов на каминной полке" явно меньше.

Да? Может, от перевода зависит, по мне столько же.
Хоббитам внутренне важно, который именно час и в Хоббите, и в ВК.

К полднику и чаю народ сходился в шатры; а все остальное время пили и ели, что кому и где хочется, с одиннадцати до половины седьмого, пока не начался фейерверк.

Бильбо вынул конверт из кармана и хотел было положить его возле часов, но рука его дрогнула, и конверт упал на пол.

Насилу дождались! — сказала она, переступив порог. Это было невежливо и неверно: до двенадцати ночи хозяином Торбы оставался Фродо

Сэм! Завтрак чтоб был готов в полдесятого! Умывальную воду разогрел?

В комнате было темно: Мерри стоял в коридоре со свечою в руке и громко барабанил по приоткрытой двери ... Вставать пора, половина пятого.

цитата vxga
Допущение про неких механиков, которые во времена Бильбо сооружали часы приводит к выводу, что эти механики еще и торговали с Хоббитанией, причем достаточно активно, чтобы домосед Бильбо мог эти часы купить. Имхо это уже слишком вольное допущение.

Помилуйте, разве ж это допущение вообще?
Шир весь почти вытянут вдоль единственного тракта, соединяющего поселения Линдона (порт, между прочим) и Синих гор с остальным Эриадором. Тракт оживленный — вспомните, сколько трактиров и паромов за его пределами — и ведущий в богатые края, г-н Торин, сбежавший из Горы как есть, поправил свои дела именно там. Если куда часы и продавать, то... Ведь не только часы. А кофе? А мебель, драгоценная мебель Бэггинсов? А чудесные игрушки? А ткани?
Требовать, чтобы торговали непременно механики — это уж чересчур. Где это видано.

цитата vxga
Поэтому рассказчик "адаптирует реалии" под знакомые детям. Это

... сильная натяжка, вот что это.
Когда адаптируют для детей, то не добавляют, а убирают. Реалии и специфику как "воду", цензурируют "недетские" сцены... И т.п. и т.д. Пример — "Повесть о Кольце" Бобырь 1990 г. , впихнувшая ВК на менее чем полутысячу страниц.
Или то, что Чуковский сделал с Рабле при советской власти — отнюдь не добавляя красных флагов.

авторитет

30 октября 2020 г. 20:42

цитировать

ааа иии — пристыдили, насчет хоббитов и времени в ВК — вы правы. :) Насчет тракта и торговли — есть нюанс. Насколько я помню, чужаков в Хоббитании видели редко, не? В Пригорье — еще поверю про торговлю с внешним миром, а в самой Хоббитании — разве что через посредство Пригорья, кмк. И, что самое интересное: плодами этой торговли (теми же часами, ага) пользовалась захолустная Хоббитания, но не Минас Тирит, например. Что-то не припомню брегетов у Дэнетора с Фарамиром. :)
Так что — не все так просто с фигурой рассказчика-переводчика. :)

философ

30 октября 2020 г. 22:35

цитировать

цитата vxga
Насколько я помню, чужаков в Хоббитании видели редко, не?

Не, проходной двор.
С самого начала единственным условием переселения хоббитов в арнорский Шир была гоньба и поддержание в порядке дорог и мостов, в т.ч.. того самого знаменитого каменного, с пересечения которого там отсчет летоисчисления.
В пост-арнорские времена приоритет получили гномы.
"Древний путь с востока на запад вел через Хоббитанию в Серебристую Гавань; гномы же издавна хаживали этим трактом в копи, на Голубые горы. От них-то хоббиты и узнавали, что делается в чужих краях; правда, хозяева были нелюбопытны, а прохожие неразговорчивы".
Редко до 50-летия Фродо (привет кастингу Джексона) видели эльфов, но, как выяснилось на дорожной встрече еще в пределах Шира, эльфы их прекрасно видели и знают (вряд ли торгуя)

цитата vxga
пользовалась захолустная Хоббитания, но не Минас Тирит, например.

Не захолустная, а очень развитая в экономическом отношении. ремесла, земледелия, трактиры и т.п.
Находящийся в упадке после потери Итилиена и Осгилиата Гондор в этом плане, наоборот, ужасен: галимый феодализм, мать его так, страна пайков, паролей к хлебнице и почетно-принудительных повинностей.
Вот друг наш Пиппин стал воином элитного отряда, практически, самураем наместников и... что? За верность ему положена любовь, за доблесть честь согласно присяге, а остальное — деревянная (помним ложки кн.Владимира ) тарелка харчей, яблочко, доспех и плащ. Жалованье? хотя бы разговор о нем?
Там, похоже, деньги только у наемников, типа Арагорна, у моряков — м.б., да и тем в Минас-Тирите потратиться негде, насколько помню, ни торговой площади, ни улицы магазинов.
Не, если и везти хитрую механику, то не в Гондор, нет уж.
Чисто гипотетически, кстати, при этом хорошим местом для часовой промышленности выглядит бассейн р.Изен.

авторитет

31 октября 2020 г. 01:14

цитировать

цитата ааа иии
Не захолустная, а очень развитая в экономическом отношении. ремесла, земледелия, трактиры и т.п.

и в социально-политическом тоже

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

31 октября 2020 г. 09:30

цитировать

цитата heruer
и в социально-политическом тоже

Политически хоббиты неразвиты, существуя по традиции (Гэндальф намекал на парадокс изоляционизма — отгородились от мира, но мир-то не отгородился).
Выборные же институты, взаимовыручка и общественные работы штука древняя.
Социальное развитие... Оказались удивительно пластичны, так, кажется, точнее будет.

гранд-мастер

31 октября 2020 г. 14:17

цитировать

Интересный материал о развитии образа Короля -Чародея https://www.tor.com/2019/10/31/exploring-... Оказывается в первых набросках он, по словам Гэндальфа, мог быть Истари или Майяр

авторитет

31 октября 2020 г. 15:08

цитировать

count Yorga Спасибо, интересное чтение.
В комментах там нашлось прекрасное:

цитата
Существует действительно необычная теория о том, что Королем-Чародеем на самом деле является Тар-Мириэль, жена Ар-Фаразона, которая была законной королевой Нуменора до того, как ее власть узурпировали и заставили выйти замуж за Ар-Фаразона. Которая взобралась на гору в Нуменоре, когда приближались волны, пытаясь покаяться Эру Иллуватару, но только увидев, что нет никакой надежды и что ее народ гибнет, она наконец поддалась отчаянию и надела кольцо... спасая свою жизнь, и превратилась в Короля-Чародея, чтобы отомстить за Нуменор Западу.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

31 октября 2020 г. 15:21

цитировать

tick Уже не первый раз встречаю в западных обсуждениях ссылки на эту теорию.Интересно, кому принадлежит авторство.

философ

31 октября 2020 г. 20:54

цитировать

цитата tick
В комментах там нашлось прекрасное:

Согласен, очень красиво.
Даже жаль, что назгулы появились за тысячу лет до утопления Нуменора, а если б оттуда можно было спастись, то, в первую очередь, выплыл бы сам Саурон.

философ

3 ноября 2020 г. 09:15

цитировать

hobbits — устаревшее обозначение гаубицы (howitzer)
Никто не пробьет по серьезной базе?

активист

3 ноября 2020 г. 19:00

цитировать

цитата ааа иии
Даже жаль, что назгулы появились за тысячу лет до утопления Нуменора,

Да, но все ли девять Саурон раздал сразу?

Кстати, интересно, не подумывал ли он под конец еще впридачу раздать и те три гномьих?

философ

3 ноября 2020 г. 23:06

цитировать

цитата Omeganian
Да, но все ли девять Саурон раздал сразу?

Рассуждение:
- Саурону нужны верные порученцы, война с эльфами началась, затянув раздачу он выигрывает мало, разве что в качестве;
- но насколько требования высоки? В принципе "да", но с гномами разработчик получил меньше расчетного и больно подозрительно, как ВК упорно славит лишь 1/9 ( "их Предводитель — чародей и король — наводил ужас на своих врагов, даже когда еще не был призраком" ). Т.е. остальные слабее? Это не указание ли на кадровую планку военного времени;
- стать назгулом не быстро. Сильм: "Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями. Стяжали они славу и великое богатство .... Казалось, обрели бессмертие ... И один за другим, раньше или позже — что зависело от их природной силы и от того, добро или зло двигало ими с самого начала, — они становились рабами своих колец". Как ни крути, если слава и богатство требуют от года до пяти, то эффект бессмертия — нужны десятилетия (Бильбо, Фродо).
- первое же превращение в раба Кольца остережет всех, кто не дурак. Можно внести поправочку на соблазн Боромира-Смеагорла-Исилдура, любопытство Пина, но есть примеры и обратного — Фарамир воздержался, Сэм отдал. "Пять коней подарил мне мой друг Люцифер" — пусть сработает не раз, но №5? №7?
Итак, получается, пусть не сразу Саурон раздал кольца, но на протяжении одной человеческой (нуменорской) жизни. Не тысячелетие.
Критичное условие гипотезы — полное отсутствие фальстартов (из Смеагорла и Великое Кольцо не вылепило) и передач нескольких из Девяти кандидатам более поздним, но попредпочтительней.

цитата Omeganian
Кстати, интересно, не подумывал ли он под конец еще впридачу раздать и те три гномьих?

Да, были обещаны Даину за сведения о хоббитах.

миродержец

4 ноября 2020 г. 12:34

цитировать

цитата ааа иии
- первое же превращение в раба Кольца остережет всех, кто не дурак.

Уже поздно будет остерегаться. Получивший Кольцо вряд ли сможет с ним расстаться. Продавали же душу дьяволу, несмотря на все известные с детсва предостережения?

цитата ааа иии
Фарамир воздержался, Сэм отдал.

Фарамир ЕМНИП его е надевал, а Сэм — особый случай. Хранил он Кольцо недолго, надевал один раз и отдал своему господину. Фродо в Ривенделле тоже легко бы расстался с Ним, а вот в Ородруине — уже не смог. Требуется время для привыкания, но сам процесс необратим.

цитата ааа иии
из Смеагорла и Великое Кольцо не вылепило

Очень даже вылепило, прекрасный получился Злодей — активный, предприимчивый и беспощадный. Просто у него условия были неподходящие. А вот если подкинуть колечко какому-нибудь принцу в изгнании, обиженному мачехой и родным дядей — вот тут будут совсем другие масштабы.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

4 ноября 2020 г. 14:17

цитировать

цитата amlobin
Продавали же душу дьяволу

Это, конечно, классика. Но продавали те, кто не мог и рассчитывать получить желаемое, те, кто о завтра не хотел думать. Классика же:
— Знаете ли, что душа моя давно продана нечистому.
— Экая невидальщина! Кто на веку своем не знался с нечистым? Тут-то и нужно гулять, как говорится, на прах.
Попойка завелась, как на свадьбе перед Постом Великим. Только, видно, наконец прискучило бить горшки и швырять в народ деньгами
И вот зачем Мастеру колец этакий запорожец, сковородку лизать? Овчинка выделки не стоит.
Можно представить сценарий, когда настоящая цель передачи Кольца — убрать с карты некое слишком перспективное политическое образование... Но вопрос тот же, когда сиюминутная задача решена, что делать с морально разложившимся кольценосцем, которому и разврат обрыдший.
Кольца, к тому же, создавались изначально не для гедонистов, а для деятелей и демиургов, чтобы тем с их магической помощью работать, доводить Средиземье до валинорского уровня, это потом Властелин забил в них скрытую закладку.

цитата amlobin
Фарамир ЕМНИП его е надевал

Так именно это и доказывается: человек, у которого в непосредственной доступности самое главное и мощное Кольцо МОЖЕТ его не возжелать и позволить унести, зная о его гибельных свойствах. Точно так же поступает Арагорн.

цитата amlobin
Очень даже вылепило, прекрасный получился Злодей — активный, предприимчивый и беспощадный.

Растяпе шизофренику активность в минус. Беспощадность как характеристика пустяк, таких у орков навалом.
Предприимчивость? Горлума с кольцом Всевластья на пальце бабушка из норы выгнала, даже на родном хуторе вождем не стал, в скитаниях ножом не обзавелся. Все его ловят, всегда замечают. Погранцы Мордора, Арагорн, лориэнцы, хоббиты, гондорцы... у Кирит-Унгола не пристрелили только по приказу.
Куда его, хорошего? К какому делу? Что поручить?