автор |
сообщение |
vxga 
 авторитет
      
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
25 октября 2020 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Для меня субординация в мире Толкина, вообще, загадка. Люди могут оказываться сильней эльфов, Гэндальф до перерождения особого могущества не проявляет, хотя существо того же порядка, что и Саурон. В Хоббите, вообще, ничего особенного.
Тут скорее играет роль сила духа и близость к валарам... как бы святость. Поэтому эльфы не добравшиеся до Валинора по умолчанию слабее нолдоров, хотя происхождение у них общее. По логике вещей это валинорские должны были изнежиться.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
25 октября 2020 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin По логике вещей это валинорские должны были изнежиться. Логика бывает разная и искусственный отбор, как правило, жестче природного. Кстати говоря, факт иммиграции доказывает, что эльфы под присмотром валар не очень-то размножались... Или что тектоническое оружие работало против приморских телери.
|
|
|
heleknar 
 миротворец
      
|
25 октября 2020 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Заявку на работу в Школе (шифров и кодов, первоначальное название британской радиоэлектронной разведки ) отправлял и знаменитый создатель трилогии «Властелин колец» Дж. Р. Толкин. Он прошел тесты и даже получил приглашение в Блетчли-Парк, но в последний момент отказался. Почему — никто не знает. Впрочем, есть и другая версия: Толкину было отказано в работе, потому что в конце концов он был признан недостаточно талантливым. https://www.kommersant.ru/doc/4547205
|
––– Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books. © Bender Bending Rodríguez |
|
|
brokenmen 
 философ
      
|
25 октября 2020 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Ему (как и другим волшебникам) это официально запрещено начальством: он мог действовать только убеждением.
Так где-то и написано ? И даже при непосредственной угрозе ближайшим соратникам ? В Хоббите он довольно рискованно дожидался пока солнце превратит троллей в камень, не предпринимая активных действий.
цитата Petro Gulak Прочих (кроме морийского) уничтожило войско валар в Войне Гнева.
В котором валар вроде не было совсем.
цитата amlobin Тут скорее играет роль сила духа и близость к валарам... как бы святость.
Разница между возможностями эльфов, вообще, огромна. Кто-то девятку призраков кольца гоняет, кто-то слабей могучего человека.
|
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
25 октября 2020 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Так где-то и написано ? Насчет этого, вроде бы, так где-то и написано. Разумеется, я, как всегда, не помню, где. Где-то, где рассказывается, как истари были посланы на помощь обитателям Средиземья.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
25 октября 2020 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чтобы не быть голословной. Я так понимаю, это "Неоконченные сказания" и письма. цитата Поскольку истари были воплощены, их знания и мудрость умалились (однако по меркам Средиземья оставались велики), и многое им приходилось постигать заново, медленно и постепенно, на собственном опыте, и хотя они знали, откуда пришли, память о Благословенном Королевстве была для них отдаленным видением, о котором они безмерно тосковали (до тех пор, пока оставались верны своему делу). Таким образом, терпя по доброй воле боль изгнания и козни Саурона, они могли исцелять бедствия того времени9). Волшебники обладали необычайными способностями10). Будучи облачены в средиземские тела, волшебники могли, как и люди или эльфы, изменить своим целям и в поисках силы, нужной, чтобы творить добро, начать творить зло, позабыв о самом добре11). Самым опасным соблазном для них было принудить других (если не посредством страха и силы, то через благоговение) поступать во благо им же самим, и это в конце концов могло привести к желанию утверждать свою волю любыми способами (так было с Саруманом)12). https://tolkien.su/wiki/%D0%B8%D1%81%D1%8... После возвращения же, Олорину выдали повышенные полномочия. Точно не помню, было ли связано это с тем, что он вернул себе тело со старыми характеристиками или ближе к ним, или было реализовано как-то иначе.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
26 октября 2020 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga К слову о толкинистах и юморе — более подходящей темы не нашел, модеры, не бейте. Много лет назад слышал, кажется, от харьковчан — но полный текст забыл, а теперь нигде найти не могу. Может, кто знает? На вершине Гэндальф Серый ром глотал из кружки И мечтал он як в Раздоле будет есть галушки, Як с Элрондом засандалит по сто грамм здравуру, Погутарит як испортить Саурону шкуру... А оно отлично яндексится, но не гуглится. http://a-pesni.org/fantasy/pproorka.php Недаром я от гугл-поиска давно отказалась, он не для нашей местности. Да, пожалуйста, тоже, модераторы — не бейте, это же редко.
ПЕСНЯ ПРО ЛИХОГО ОРКА
Мы вам песню заспиваем про лихого орка, Он с горилкою пошел на Завиртячью горку. В узелке шматочек сала да буряк с горбушкой, Чтоб спокойно без начальства распотешить душу.
На вершине Гэндальф Серый ром глотает с кружки, И мечтает, как в Раздоле будет есть галушки, Как с Элрондом засандалят по сто грам здравура, Погуторят, как испортить Саурону шкуру.
Вот пришел наверх детина, а там маг гуляет, Не здороваясь, не глядя, орку заявляет - Мол, вали-ка отсюда, "дай мэнi допити", А не то тебе я разом оторву копыта.
Орк не робкого десятка у себя в Ортханке, Он с бутылкою на мага прыгнул, как на танки, Буряком синяк поставил, наступил на шляпу, И сказал большую гадость про магова папу.
Долго Федя Сидоренко* после удивлялся, Он с батькою Арагорном к эльфам пробирался. Что за молнии над горкой? Что за бес балует? Он не знал, что Гэндальф орка посохом милует.
Долго Гэндальф измывался над несчастным орком, Так, что назгулы тряслися, сидя за пригорком.
* Федя Сидоренко (укр.) — Frodo Baggins
С самиздатовской аудиокассеты первой половины 1990-х. (с)
А все думала на "пересказ" Энеиды Котляревським, "пересказанный" веселым толкинистом.
цитата Так, что назгулы тряслися, сидя за пригорком.
Ну, им, судя по ВК, Арагорну и факелу, много не надо.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Veronika 
 миродержец
      
|
26 октября 2020 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа А все думала на пересказ Энеиды Котляревським. Найдите украинский перевод "Берен и Лутиэн", стихотворная часть — та самая Энеида Котляревского. Не то, чтобы переводчица сознательно этого хотела, но Котляревский на Украине вездесущ и бессмертен. Смех продлевает жизнь, читаю для здоровья и хорошего настроения.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
26 октября 2020 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Смех продлевает жизнь, читаю для здоровья и хорошего настроения. Спасибо.)Я, может быть, и читала, но забыла. Надо вспомнить. Смех — действительно хорошая вещь в жизни и защита разума от многих проблем.)
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
26 октября 2020 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Фиа
цитата Я, может быть, и читала, но забыла. Надо вспомнить.
Перевод на украинский — 2018 года, так что вряд ли Вы могли его уже и прочитать, и забыть 
|
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
26 октября 2020 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Перевод на украинский — 2018 года, так что вряд ли Вы могли его уже и прочитать, и забыть Мне могло и на русском показаться что-то знакомое в слоге или потенциальном слоге, как и переводчице, я об этом подумала. Изложение, в котором услышал vxga, тоже уже русифицированное/транслитерированное. А вообще — в любом случае могла, если честно. Несмотря на то, что до сих пор помню Хранителей в этом https://fantlab.ru/edition7392 древнем издании, с которого начала знакомство с Толкином, Берен и Лютиэн — как-то так исторически сложилось — не моя любимая история. Знаю, что это для многих странно, но у меня факт. А я из того, что удается читать только залпом, а не вдумчиво, на годы и десятилетия отчетливо запоминаю только то, что мне легло на душу — увы (зато потом на мою память грех жаловаться, как меня убедили. Но пробелы нарастают, увы, особенно если читал сто лет назад). А вдумчиво у меня довольно давно, главным образом, законодательство. Но надеюсь на лучшее пока. Вот, "лишний" форум нашла, а в этом году даже общаюсь=) Если я многого не помню о том, где что взяла у Толкина — это потому что, боюсь, подавляющую часть я читала примерно в девяностых и беспорядочно. Возможно, паслась в выкладках текстов Толкина Арды на куличках — она, вроде, тогда уже была, а вот читать я там могла далеко не всегда Мой постоянный интернет — с 2007. Хотя еще сильно подозреваю всякие комментарии к ВК и Смильму, которые брала в библиотеках: я комментарии, как-то, исторически привыкла читать и радоваться. И сноски тоже. А вот заболела — навсегда. Но в несколько более мягкой форме, чем иногда принято.) Тем более, я не филолог, не лингвист и не переводчик. Но, если честно, собираюсь почитать о фэаноровской "т" вместо будущей "с", потому что помню, что читала, а уже ничего не помню, но интересно же...
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga 
 авторитет
      
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
26 октября 2020 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga цитата vxga Спасибо огромное, яндексом я давно не пользуюсь. Всегда пожалуйста. Вообще-то, я печатала совсем другое сообщение — которое никак не могу дописать) — и случайно туда полезла, как-то меня это мучило, как раз жалко было что-то пропавшее, да еще нужное кому-то. А я давно не пользуюсь гуглом. Он совсем не помогает. Может, за границей, если вы там живете, я не вникала, там наверняка другое в приоритетах поиска. Но не здесь.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
27 октября 2020 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пластинку заело, хотя вчерашнее несостоявшееся сообщение потеряно.
цитата ааа иии Первая — про непосредственное божественное вмешательство. Какие армии, кучка эльфов на ладьях весь Ангбанд в осаду берет, ни один эльфийский город атаки двух-трех драконов не выдерживает. Типичная эпоха эпичных богатырей, воинов-легенд. Вторая — как раз время локальных конфликтов, неприступных крепостей, башен, девятерых и прочей прелести. Достаточно указать, что вся сила сауронова вместилась в Барад-Дур — и, раз весь Последний Союз ковырялся 7 лет, превосходство было не на порядок. Третья эпоха — вот время настоящих армий. Вторжения народов, гражданские войны, мятежи и т.п. очень способствуют. Когда на них стратегически перевоспитанные нуменорцы приплыли из Гондора в Линдон, эльфы, б.м. помнящие прошлое, охренели от обилия кораблей на рейде. А ангмарские полчища Короля-Чародея, по умолчанию одного из величайших воителей Второй эпохи, полтысячелетия колупавшего ими Арнор, аннулированы одной битвой с экспедиционным корпусом. Вот здесь я, практически, ППКС. Все в Средиземье мельчало и постепенно приходило к естественному состоянию, оттого и уровень, словно бы, менялся — в сравнении с тем, что осталось от другой эпохи — балрог, Саурон — а война без валар, с появлением младших детей, перешла на бытовой уровень. Вкупе — имеем, что имеем.
цитата ааа иии Плюс, продление пребывания в юдоли скорби тех, кто должен бы умереть — специфичный для чар Врага признак. И не только Девять и Горлум, но и загадочный анабиоз Смога, одресневевших энтов, тварюшек в арнорских курганах... Это, практически, следующее ППКС. Я уже с этим раза два выше согласилась. Но разница в описанных во второй цитате в случаях есть. Девять — считаются призраками, полуразвоплощенными или как-то так, но кому уже нечего делать в обычной жизни. О физиологии драконов мы вообще ничего не знаем. Может, для них нормально впадать в долговременную спячку. Туда же энты/онты. Тварюшки, насколько понимаю, дикой воды некромантия настолько пострашнее, насколько Профессор мог вообразить хуже/лучше — в зависимости от точки зрения — нынешних студентов.)цитата amlobin Тут скорее играет роль сила духа и близость к валарам... как бы святость. Поэтому эльфы не добравшиеся до Валинора по умолчанию слабее нолдоров, хотя происхождение у них общее. И нолдор даже в состоянии отказаться от пищи и воды. И лембасы нужны только их средиземским родичам?
А Майдрос висел, остался жив и психологически оправился. Вот это меня несколько пугает, хотя я рада за него.)
Вообще, я сомнение в этом случае считаю нормой — сам Профессор столько писал и переписывал, что, в результате, дособрали за него.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
28 октября 2020 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Девять — считаются призраками, полуразвоплощенными Это туманное понятие. "В то время Осгилиат, в котором вымерли почти все жители, превратился в руины, населенные призраками" — метафора ли. Сауроновские инкарнации, интоксикация Фродо, смерть Сарумана — превращение в полупрозрачную тень. Но по назгулам данные о существенной материальности: носят одежду, обувь, ездят на живых не волшебных лошадях, уязвимы перед оружием и смертны. Насчет
цитата Фиа кому уже нечего делать в обычной жизни. зависит от того, считать ли жизнь полководца и менеджера обычной. Строить подчиненных, патрулировать, прятаться от разведки тоже своего рода рутина.
цитата Фиа О физиологии драконов мы вообще ничего не знаем Кроме того, что она отлажена Морготом и, возможно, имеет признаки пародии (по принципу орки-эльфы, тролли-энты). Спячка обитателя Одинокой горы боевой концепции не противоречит, самоконсервация или малое потребление в сторожевом режиме очень хорошее качество с точки зрения гарнизонного завхоза. И способность чинить чешую самостоятельно лишней функцией становится только в условиях Ангбанда или войсковой части, где всегда есть кому заплатку приладить.
|
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
28 октября 2020 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это туманное понятие. Оно и по тексту туманное..
цитата ааа иии Сауроновские инкарнации, интоксикация Фродо, смерть Сарумана — превращение в полупрозрачную тень.
Насчет Саурона — это мне представляется так, что его дух в состоянии выжить и не покидать этот мир без тела, а чтобы создать новое, нужно преодолеть некий предел запаса энергии, когда она сможет перейти в материю. По определению неубиваемое существо, ибо душа бессмертна, а энергию, имея способности, можно накопить. То же Саруман. Насчет интоксикации Фродо не уверена, что поняла. Это о том, что с ним было после ранения моргульским клинком? А то еще подумала о Кольце. Нет, он тут не призраком становился... Пока, во всяком случае. Переходил в иное состояние, да.цитата ааа иии зависит от того, считать ли жизнь полководца и менеджера обычной. Строить подчиненных, патрулировать, прятаться от разведки тоже своего рода рутина. Но по назгулам данные о существенной материальности: носят одежду, обувь, ездят на живых не волшебных лошадях, уязвимы перед оружием и смертны. Ну, да, конечно. Обязанность кричать "Свободная касса!" — тоже жизнь, нельзя спорить.) Я сама с понятием назгулов как призраков имею сложные отношения. Но понимаю так, что: 1. Их призрачность, действительно выглядит как художественное преувеличение — не от Толкина, а в глазах обитателей Средиземья. 2. Однако, они уже давно "по дороге сна, мимо мира людей" (с), и полноценной, естественной, обычной, их жизнь уже не назвать.
По Дороге Сна — пришпорь коня, Здесь трава сверкнула сталью, Кровью — алый цвет на конце клинка. Это для тебя и для меня — Два клинка для тех, что стали Призраками ветра на века.
Вообще, по последнему поводу у меня свои устойчивые уже фантазии, но тут пытаюсь рассуждать в рамках канона.цитата ааа иии Кроме того, что она отлажена Морготом и, возможно, имеет признаки пародии (по принципу орки-эльфы, тролли-энты). Драконы — орлы? Мне, как-то, драконы больше нравятся... цитата ааа иии И способность чинить чешую самостоятельно лишней функцией становится только в условиях Ангбанда или войсковой части, где всегда есть кому заплатку приладить. Так и вижу эту картину.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga 
 авторитет
      
|
28 октября 2020 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это туманное понятие.
Если речь про назгулов, то в оригинале они wraith и это слово означает именно "призрак, нечто бесплотное, тень". Фродо, после ранения моргульским клинком, емнип, проходил "тот же процесс", только рангом (мощностью) был бы поменьше. Не развоплотился он потому что в Ривенделле подлатали, как я понимаю. Способность управлять предметами и живымси существами, насколько я понимаю, не говорит о наличии у назгулов некой "плоти": скорее, это ближе к полтергейсту. :)
|
|
|
Фиа 
 магистр
      
|
28 октября 2020 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии и Горлум Вот кого пропустила в ответе. Здесь, опять же, сложно. Похоже на то, что смертному телу и "младшей" относительно майар и валар душе не дано выдержать вес такой Силы (это, опять же, пытаюсь рассуждать в рамках канона). Что дозволено Юпитеру — иного превращает в тельца. Но "настоящие" призраки опять ни при чем, да.цитата vxga Способность управлять предметами и живымси существами, насколько я понимаю, не говорит о наличии у назгулов некой "плоти": скорее, это ближе к полтергейсту. :) Я бы согласилась. От того и сама сначала так выразилась. Но тогда зачем им лошади вообще? Если они — скорее энергетические существа — почему они по-другому не перемещаются в пространстве? Давно думаю... Ответа нет.
|
––– Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
28 октября 2020 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Способность управлять предметами и живымси существами, насколько я понимаю, не говорит о наличии у назгулов некой "плоти": скорее, это ближе к полтергейсту. Полтергейсту не нужны мечи и сапоги, полтергейст не выламывает дверь, если нужно внутрь.
цитата vxga Фродо, после ранения моргульским клинком, емнип, проходил "тот же процесс", только рангом (мощностью) был бы поменьше. Бильбо жаловался, что становится "тоньше", так что сходство есть, однако, эльфийское кольцо и рана в сердце должны б чем-то отличаться по воздействию.
цитата Фиа его дух в состоянии выжить и не покидать этот мир без тела, а чтобы создать новое, нужно преодолеть некий предел запаса энергии, когда она сможет перейти в материю. Саурон проделал данный трюк минимум дважды, после нуменорского утопления и боя с Исилдуром, причем во второй раз без Кольца, так что возможны разные граничные условия. Насчет запаса энергии сомневаюсь, на известное про Средиземье концепция маны не ложится. Хотя история с Ородруином и намекает на некоторые "места силы".
|
|
|