Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...337 338 339 340 341...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

16 октября 2020 г. 15:40

цитировать

цитата Farit
Это я еще не учитываю всех троллей, поклонников Ниенны, Еськова и пр. — имя им легион.

Ну, кстати, вы уже и приравняли и заклеймили кого-то.) А так не обращают людей, так их только отвращают.) Короче, хорошо, что меня там не было...

цитата Farit
юный адепт не станет приставать к старшему товарищу с "тысячей вопросов"

А вам не пришло в голову, что они (вопросы) уже могли быть глубоко по теме?

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

16 октября 2020 г. 15:49

цитировать

цитата vxga
в свое время отметился с вопросом "вот у Толкина есть жуткий Вяз и есть "Кошмар на улице Вязов нет ли тут какой-то связи

нет, у меня были попроще. Например, когда Гил-Галад перестал быть сыном брата Финдарато и стал сыном Финдекано.
Но вам, очевидно, повезло, я, правда, рада.)

Я сейчас уже знаю о разных версиях и редакциях, но все равно не смогла ощутить, где точно и отчего случился излом. А интересно было бы.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

миродержец

16 октября 2020 г. 16:52

цитировать

цитата Фиа
Например, когда Гил-Галад перестал быть сыном брата Финдарато и стал сыном Финдекано.

Слышала от Альвдис, что версию про Гил-Галада — сына Финдекано Толкин записал один раз, потом к этому не возвращался, а Кристофер и Кей взяли в Сильм её для удобства и стройности родословной.
Если Гил-Галад — сын Ородрета, неясно, почему его отослали в Гавани, а Финдуилас — нет.
Мне, кстати, выбор Кристофера больше нравится. Альвдис — сторонница версии, где Гил-Галад из Третьего Дома.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 октября 2020 г. 16:57

цитировать

цитата Фиа
а еще и не филолог/лингвист, касаться руками и вопрошать о Толкине?

С моей т.з., все зависит от того, что вы понимаете под "касаться руками". Вопрошать-то сколько угодно, что тут такого.

цитата vxga
"обычным литературоведом", чтобы выносить некоторые суждения — даже у профессиональных толкинистов мнения по некоторым вопросам расходятся

Это нормально для любой гуманитарной дисциплины как минимум.

цитата Seidhe
А уж как могут раздражать мнения типа "я единственный, кто понимает, как надо переводить, в каком порядке читать и как оно, вообще, было на самом деле"

...Наверное, бывают люди, которых раздражает, когда врач им говорит, что он в их болячке понимают, а они — нет, поскольку не врачи. Собственно, вопрос простой: понимаете ли вы и признаете ли вы тот факт, что в неком вопросе одни люди разбираются, а другие нет? Если не признаете... :-D

цитата Farit
Так-то вы будете смеяться, но ситуация простая — по Толкиену очень многие копают очень глубоко, благо, есть куда и есть что. В итоге появляются разрывы в количестве и качестве знаний, характерные, например, для какой-нибудь вполне традиционной области знания. Но в традиционной области юный адепт не станет приставать к старшему товарищу с "тысячей вопросов", а что-то почитает предварительно, после чего 999 вопросов отпадут, а оставшийся с ним с удовольствием будут обсуждать.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

16 октября 2020 г. 17:18

цитировать

цитата vxga
в формате, например, "я английском ни бельмеса, но сейчас расскажу, какой перевод правильней"

"Мне больше понравилось читать в таком-то переводе" — так можно свою мысль выражать ?
К тому же не читав в оригинале, можно догадаться, что славянские имена и базарная брань неуместны.

магистр

16 октября 2020 г. 18:10

цитировать

цитата Veronika
для удобства и стройности родословной

Эрейнион — потомок королей?
А я вот думала, что эта версия имеет под собой более прочное основание. В остальных он — ближайший племянник Финрода?
Даже странно, откуда я откопала версию о сыне Ородрета, при том, что мне помнится, сам Ородрет местами не брат, а племянник Финдарато. Если это не Сильм, то что? Опять чего-то на ночь начиталась, а потом не могу вспомнить...)) Нехорошо.

цитата Anariel R.
С моей т.з., все зависит от того, что вы понимаете под "касаться руками". Вопрошать-то сколько угодно, что тут такого

Если бы что-то особенное, то я бы молчала. Я и так уже хотела промолчать. Сколько шума получилось.

цитата brokenmen
К тому же не читав в оригинале, можно догадаться, что славянские имена и базарная брань неуместны.

Можно догадаться. Если любить это использовать. Не ко мне, если что. Здесь одобряю крайние меры.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

16 октября 2020 г. 18:41

цитировать

цитата brokenmen
"Мне больше понравилось читать в таком-то переводе" — так можно свою мысль выражать ?
К тому же не читав в оригинале, можно догадаться, что славянские имена и базарная брань неуместны.

Так, разумеется, можно :) Насчет славянских имен: если речь про пресловутого Всеславура, здесь просто ошибочная этимомология, о чем уже не раз говорилось, так что, конечно, нет, если про хоббитов, например — другой вопрос. И да — не заглядывая в оригинал крайне сложно догадаться, есть ли там "базарная брань", это не только Толкина касается. :)

миротворец

16 октября 2020 г. 18:52

цитировать

Anariel R.

цитата
...Наверное, бывают люди, которых раздражает, когда врач им говорит, что он в их болячке понимают, а они — нет, поскольку не врачи. Собственно, вопрос простой: понимаете ли вы и признаете ли вы тот факт, что в неком вопросе одни люди разбираются, а другие нет? Если не признаете...

...Наверное, бывают люди, которые понимают, что от врачей зачастую зависит жизнь и здоровье человека, а от переводчика — лишь существование какого-то мифического "идеального перевода", который по-настоящему нужен паре тысяч человек в 150-миллионной стране, но встретить таких очень и очень сложно... 8:-0

магистр

16 октября 2020 г. 18:57

цитировать

цитата Seidhe
..Наверное, бывают люди, которые понимают, что от врачей зачастую зависит жизнь человека, а от переводчика — лишь существование какого-то мифического "идеального перевода", который по-настоящему нужен паре тысяч человек в 150-миллионной стране, но встретить таких очень и очень сложно...

История священных текстов и их переводов показывает, что эти люди не правы.
Толкиену в каком-то смысле повезло, что он автор недостаточно культовый. Накал дискуссий о его переводе и творчестве вполне религиозный (такого сумасшедшего фэндома как толкиенистский я не видел вообще), масштаб недотягивает.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

миродержец

16 октября 2020 г. 19:17

цитировать

цитата Фиа
Даже странно, откуда я откопала версию о сыне Ородрета, при том, что мне помнится, сам Ородрет местами не брат, а племянник Финдарато. Если это не Сильм, то что?

Какие-то черновики и доклады толкинистов на фестивалях, вероятно. Погуглите "Жёны и дочери Финрода Фелагуда", там Юлия Понедельник (или не она?) доклад делала, ссылалась на какие-то англоязычные публикации, точно не помню.

цитата Фиа
А я вот думала, что эта версия имеет под собой более прочное основание.

Мне версия "сын Финдекано" тоже нравится, придерживаюсь её.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

16 октября 2020 г. 19:20

цитировать

цитата Фиа
Если это не Сильм, то что?

"Шибболет Феанора".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

16 октября 2020 г. 20:08

цитировать

цитата Seidhe
...Наверное, бывают люди, которые понимают, что от врачей зачастую зависит жизнь и здоровье человека, а от переводчика — лишь существование какого-то мифического "идеального перевода"

Ну то есть вы не верите, что бывают такие ситуации, когда один человек знает то, чего не знают другие. ОК, вопросов к вам больше нет.

цитата Грешник
История священных текстов и их переводов показывает, что эти люди не правы.

Таких людей, как описано в письме, на которое вы ссылаетесь, в природе нет ;-)

. Никто не обещает и не обещал =идеального= перевода :-D

. Это ваш собеседник не может уяснить разницу между "адекватный" и "идеальный" 8-)

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

магистр

16 октября 2020 г. 20:12

цитировать

цитата Anariel R.
Таких людей, как описано в письме, на которое вы ссылаетесь, в природе нет

Не очень понял. На какое письмо я ссылаюсь?
Или вы письмом называете цитату Seidhe?

авторитет

16 октября 2020 г. 20:27

цитировать

цитата Грешник
Или вы письмом называете цитату Seidhe?

Да.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миротворец

16 октября 2020 г. 20:44

цитировать

Anariel R.

цитата
Ну то есть вы не верите, что бывают такие ситуации, когда один человек знает то, чего не знают другие. ОК, вопросов к вам больше нет.

У меня есть знакомый, который может починить любую машину. А я не могу починить даже игрушечную машинку сыну. То есть я не просто верю, а знаю, что бывают ситуации, когда одни человек знает и умеет то, что недоступно другому. То есть я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите. Но починить машину, которая после этого поедет, и перевести ВК так, чтобы он был признан (кем?) идеальным и эталонным переводом — это совершенно разные вещи, здесь слишком много факторов.
Спасибо за внимание, не отвечайте, разницы между тем что человеку нужно прямо сейчас, когда важен результат, а что находится в сфере умозрительного "идеала" Вы всё равно не понимаете ;-)

авторитет

16 октября 2020 г. 21:40

цитировать

"идеальным и эталонным переводом"
ИДЕАЛЬНЫХ ПЕРЕВОДОВ НЕ БЫВАЕТ.
Каким мне еще шрифтом это написать? "Идеальный перевод" — это полная чушь, и меня, надо сказать, бесит, когда подобная глупость приписывается моей скромной особе.

"и перевести ВК так, чтобы он был признан (кем?) идеальным и эталонным переводом — это совершенно разные вещи, здесь слишком много факторов"
Поймите наконец простую вещь: эти факторы находятся в компетенции знающих людей. Вы — да — можете этого никогда не понять. Но вам и не надо, это не ваша специальность.

"разницы между тем что человеку нужно прямо сейчас, когда важен результат, а что находится в сфере умозрительного "идеала" Вы всё равно не понимаете"
Конечно, не понимаю. Потому что я не про умозрительный идеал (которого нет), а про профессиональные стандарты (которые есть). Оки, мне следует смириться, что понятие профессионализма в русскоязычном пространстве настолько запредельно непонятно, и мне не следует больше тратить усилия на объяснение этого абсолютно чуждого русскоязычным концепта
>:-|

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

16 октября 2020 г. 22:24

цитировать

цитата Seidhe
и перевести ВК так, чтобы он был признан (кем?) идеальным и эталонным переводом —

Давайте я еще раз попробую, на общеизвестном примере с улыбкой Боромира. Там Арагорн, если помните, говорит ему нечто в духе "ты умираешь, но я готов буду помочь Гондору вместо тебя, не переживай". И далее у автора следует "Боромир улыбнулся". И каждый читатель в меру своего понимания книги, характеров героев и отношений персонажей между собой, может делать выводы — чему улыбается Боромир. "Хорошо, меня найдется кому заменить"? "Я помираю, так что мне плевать, дальше без меня"? "Что ты мне тут врешь в глаза, гастарбайтер"? И таких вариантов я могу накидать много — некоторые, при желании, мог бы обосновать текстом. И понимаете ли любое "уточнение" и "расширение" этой фразы, внесенное переводчиком, который все знает лучше автора, резко снижает количество возможных интерпретаций, устраняет задуманную автором недосказанность — и тем самым искажает важнейший эпизод. Чего, кстати, не стали делать в трех переводах на европейские языки, которые я не поленился глянуть. "Идеальный" перевод не нужен и недостижим, но перевод свободный от дописываний, домысливаний и уточнений — это было бы неплохо, да.

гранд-мастер

17 октября 2020 г. 00:45

цитировать

Интересная статья о ранних версиях образа Боромира в "Истории Средиземья " https://www.tor.com/2020/10/15/exploring-...

магистр

17 октября 2020 г. 01:04

цитировать

vxga, горячо поддерживаю! Переводчики, несущие дикую отсебятину из разряда "мне Изя напел", переводят тексты разной степени культовости и почитаемости, зачастую даже не понимая с произведениями какого уровня они имеют дело. Хорошо, если это детские повести о Карлсоне и Винни Пухе, которые переведены/переложены на русский с достаточно большими искажениями — и, несмотря на это (а, может, и поэтому) стали культовыми. Совсем другое дело — это ВК, который, навскидку, для пары сотен тысяч выходцев с постсоветского пространства стал настольной, постоянно перечитываемой книгой, предметом поклонения и неиссякаемым источником вдохновения. ВК — это "Дюна", "Радуга тяготения", "Моби Дик", "Улисс" для жанра фэнтези.

авторитет

17 октября 2020 г. 02:23

цитировать

цитата vxga
любое "уточнение" и "расширение" этой фразы, внесенное переводчиком, который все знает лучше автора, резко снижает количество возможных интерпретаций, устраняет задуманную автором недосказанность — и тем самым искажает важнейший эпизод.

Здесь Вы абсолютно правы, любое "уточнение" и "расширение" (равно как и "сокращение"), внесенное переводчиком, искажает замысел произведения, но давайте уточним, что Вы здесь понимаете под "уточнением" (такая вот "игра слов" получилась).

цитата vxga
Давайте я еще раз попробую, на общеизвестном примере

Давайте также на примерах. Поясните, пожалуйста, на примере (как Вы ранее упоминали ):

цитата
Вяз — творчество Кистямура, у Толкина — Ива

Но так ли важно для понимания "замысла произведения", в корнях старого вяза, или старой ивы заснули Мерри с Пином?
И заметьте, у Толкина не Ива, у Толкина – "willow". Можно, конечно, "стукнуть кулаком" и сказать: " willow" – ива, и точка, и нечего тут мудрствовать, но так ли однозначен здесь такой перевод?
Было бы интересно уточнить, например, роль "вяза" и "ивы" в пантеоне кельтских (скажем так) "символов" и тогда уже "определиться", какой перевод слова "willow" более уместен в описании не всех деревьев (willow) в Старом Лесу, а именно этого, "Old Man Willow", "Old grey Willow-man!" (как хозяина Старого Леса), чтобы не "искажать замысел произведения".
Кстати, встретилось, в мифологии друидов: Ива "Saille", а не "willow" (http://www.drui.ru/content/view/313/126/), но это уже в "компетенции" филологов и знатоков мифологии…