Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...317 318 319 320 321...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 апреля 2020 г. 20:44

цитировать

цитата Komissar
Ясно, чукча не читатель.

Ну вот, уже подвижки с когнитивным. А то было совсем плохо

цитата Komissar
мне, видимо, не понять никогда.

Но предположение совершенно ошибочное. Опять :-)))

цитата ensign
а Валинор по тексту точно существует?

Подтверждений в ВК два:
- прибытие магов;
- голос с неба, после которого Боромир отправился к Элронду.
Второе показывает, что связь не односторонняя.

цитата tick
при телепатии невозможно лгать

Даже у Ле Гуин было иначе ;-)

Есть случай Сарумана и Дэнетора, обработанных через палантир. Если бы Саурон говорил через них только правду...?

авторитет

16 апреля 2020 г. 22:49

цитировать

цитата ааа иии
Даже у Ле Гуин было иначе ;-)
Есть случай Сарумана и Дэнетора, обработанных через палантир. Если бы Саурон говорил через них только правду...?

У Ле Гуин другой сеттинг. Там это называлось "мыслеречь", если вы помните, а у Толкина осанвэ — это обмен мыслеобразами. Лгать словами гораздо проще. То, что при осанвэ можно утаить часть правды, не отменяет того факта, что прямая ложь при образном мышлении невозможна.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

16 апреля 2020 г. 23:04

цитировать

Глифы, как есть.

активист

16 апреля 2020 г. 23:37

цитировать

цитата ааа иии
Есть случай Сарумана и Дэнетора, обработанных через палантир. Если бы Саурон говорил через них только правду...?

цитата tick
То, что при осанвэ можно утаить часть правды, не отменяет того факта, что прямая ложь при образном мышлении невозможна.

Граждане, вы что, новстей в телевизоре никогда не смотрите? Совершенно правдивые каждый по отдельности, образы можно выстроить в совершенно лживую цепочку. И это делают среднестатистические смертные, заметьте, а не изощрённый в обмане могущественный майяр.

–––
Я не Оралндина! - закричало чудовище. - Я Люцифер!

миродержец

17 апреля 2020 г. 09:48

цитировать

цитата brokenmen
Зачем нужны предположения, если они не подкреплены ни здравым смыслом, ни отсылкой к источнику.

А какие вам нужны ссылки к источнику? Скан приказа по Валинору? Гэндальф вроде бы ясно выразился, что на Запад дороги нет и это было настолько очевидно всем, что даже и не обсуждалось особо.
И со здравым смыслом все нормально — действие колец проверено и признано эффективным.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

17 апреля 2020 г. 10:30

цитировать

цитата amlobin
действие колец проверено и признано эффективным.

на ком оно проверено? На существах, которые корраптятся и без артефактов?
Не, Мелькор тоже без артефакта выродился, но все же одно дело соблазнять ширнармассы цацкой, которую сделало сверхсущество, а другое — соблазнять этой же цацкой суровые ряды личностей, доказавших свою благонадежность на протяжении всего существования мира и для которых создатель цацки — это уровень мальчика на побегушках

–––
Ioculator Domini

миродержец

17 апреля 2020 г. 11:09

цитировать

цитата ton-tan
суровые ряды личностей, доказавших свою благонадежность на протяжении всего существования мира

Это вы про Валаров? Напрасно. Как раз у них с моральной стойкостью как и у всех — маловато опыта было. история с Мелькором, Сильмарилами и пр. свидетельствует, что против уловок Врага они могут предложить только голую силу. И Валинор может затемниться не хуже других, это тоько вопрос веремни которого у них немерено.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

17 апреля 2020 г. 11:24

цитировать

amlobin, но вопрос с кольцом — это, возможно, и есть вопрос силы. Поскольку ТТХ его не даны, то наверняка не скажешь. И тут два варианта. Первый — Саурон создал кольцо, которое может заломать любого, потому что мощь жертвы не важна. Просто суперартефакт. Второе — Саурон создал волшебную вещь, которая морочит низших существ или равных ему по силе. Если первое, то ВК приобретает совершеннго новое звучание.
Однако встает еще и вопрос уничтожения кольца. И вот тут уж очень натянуто выглядит мысль о том, что Валар не может просто сломать игрушку Саурона.

–––
Ioculator Domini

миродержец

17 апреля 2020 г. 11:30

цитировать

цитата ton-tan
суровые ряды личностей, доказавших свою благонадежность

Вот у Джордана в КВ имеется похожая ситуация. Было королевство, которое долго и упорно воевало наравне с соседями против орд чудищ из Запустения.
А потом пришёл неадекватный человек и безо всякого кольца за недолгое время извратил все их желания. Так что бывшие друзья стали врагами хуже тех, против которых они сражались...

А тут соблазн наведённый мегамагическим предметом. Про Галадриэль вообще нет смысла говорить, если учесть, что неё на хранении одно из эльфийских колец, которое теоретически должно подчиняться Сауронову. То есть, когда они рядом у одного владельца — это будет ещё та взывоопасная смесь...

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..."

философ

17 апреля 2020 г. 12:27

цитировать

цитата amlobin
Скан приказа по Валинору?

Не нужно ерничать. В произведениях Толкина нет ни малейшего намека, что кольцо может действовать на валар. Утверждения об обратном взяты с потолка.
Нет ситуация, когда валар брал кольцо и оно не действовало на него, это правда.
Но оно не действовало, я уже писал на Бомбадила. А он не верх могущества.

цитата amlobin
Гэндальф вроде бы ясно выразился, что на Запад дороги нет

Это все и так знают. Вопрос — почему.

цитата amlobin
что против уловок Врага они могут предложить только голую силу.

А как нужно было ? Люцифера, который прямой прообраз, тоже изгнали с небес не по хорошему.

цитата amlobin
И со здравым смыслом все нормально — действие колец проверено и признано эффективным

Вы говорите именно о кольцах, а не только о кольце всевластия ? Кольца сделанные эльфами под наставничеством Саурона не показывали своего дурного действия на владельцев. Галадриэль и Гэндальф вполне ими нормально владели.

цитата ton-tan
И вот тут уж очень натянуто выглядит мысль о том, что Валар не может просто сломать игрушку Саурона.

Вообще, безосновательно.

миродержец

17 апреля 2020 г. 13:38

цитировать

цитата brokenmen
В произведениях Толкина нет ни малейшего намека, что кольцо может действовать на валар.

могу напомнить, что нет также ни одного намека, что НЕ действовали.

цитата brokenmen
Утверждения об обратном взяты с потолка.

Отчего же? История Мелькора свидетельствует о том, что валары тоже подвержены греху гордыни и способны обратиться к Злу. Они восе не всеведущи и не обладают абсолютным иммунитетом. В конце концов их природа такая же, как и у майяров, разница скорее количественная, а по майярам статистика тревожная:
- Саурон заменил Мелькора и создал Кольца;
- Саруман сломался на одной только идее завладеть кольцом,
- очень мудрый Гэндальф даже в руки его взять не рискнул.

цитата brokenmen
Нет ситуация, когда валар брал кольцо и оно не действовало на него, это правда.

Совершенно верно. Внимание — вопрос: рискнут ли валары поставить такой эксперимент на себе?
Проблемы неизбежны уже на стадии планирования — вот приплывает Гэндальф на кораблике и привозит Фродо с Кольцом — а не разругаются ли валары в хлам еще на стадии таможенного досмотра? Все ли рискнут принять такую токсичную игрушку? Кто конкретно займется проектом ответственного хранения/уничтожения и не возникнут ли у него конфликты с остальными? Уже будет весело :-(

цитата brokenmen
оно не действовало, я уже писал на Бомбадила

Который, однако, не рвался в хранители ЕМНИП.

цитата brokenmen
Люцифера, который прямой прообраз, тоже изгнали с небес не по хорошему.

И он отлично провел время на земле. Как и Мелькор.

цитата brokenmen
Вы говорите именно о кольцах, а не только о кольце всевластия ? Кольца сделанные эльфами под наставничеством Саурона не показывали своего дурного действия на владельцев. Галадриэль и Гэндальф вполне ими нормально владели.

Я говорю обо всех кольцах. И Гэндальф ЕМНИП прямо заявил, что если Саурон доберется до Единого, трем эльфийским тоже станет плохо.

цитата brokenmen
цитата ton-tan

И вот тут уж очень натянуто выглядит мысль о том, что Валар не может просто сломать игрушку Саурона.

Вообще, безосновательно.

А собственно КАК? Есть проверенные технологии утилизации токсичных артефактов?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

17 апреля 2020 г. 13:55

цитировать

цитата amlobin
История Мелькора свидетельствует о том, что валары тоже подвержены греху гордыни и способны обратиться к Злу

По своей внутренней природе, которая проявилась почти сразу. А не под воздействием изделия майара. Остальные валары также соблюдали свою изначальную природу, не совершая чего-то непредсказуемого.

цитата amlobin
Который, однако, не рвался в хранители

Это вопрос мотивации, совсем другое. Но что кольцо на него не подействовало — факт из книги.

цитата amlobin
И он отлично провел время на земле. Как и Мелькор.

Это непонятно к чему.

авторитет

17 апреля 2020 г. 13:56

цитировать

цитата brokenmen
Но оно не действовало, я уже писал на Бомбадила. А он не верх могущества.

А вот сущность Бомбадила нам до конца не известна. Это может быть аватара Эру, его личный щуп, который он запустил в созданное им Творение, чтобы воспринимать его изнутри.

цитата ton-tan
И вот тут уж очень натянуто выглядит мысль о том, что Валар не может просто сломать игрушку Саурона.

Мне вчера попалось на глаза Пророчество Мандоса, где говорится, в частности, следующее:

цитата
Тогда Феанор возьмёт Три Самоцвета и он разобьет Камни, и с помощью их огня Йаванна вновь зажжёт Два Древа, и тогда загорится великий свет.

Заметьте, не Ауле разобьет Камни, а Феанор — их создатель. Возможно, что никто и не смог бы это сделать, кроме Феанора. Иначе почему Валар не раскололи их еще сразу после Затмения Дерев? А если Феанор смог создать неразрушимый объект, то уж Саурон тем более.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

17 апреля 2020 г. 14:01

цитировать

цитата tick
Это может быть аватара Эру

Ну сколько можно уже, извиняюсь, отсебятины. Если это Эру — почему Гэндальф называет его беспечным ( первая причина, по которой он против хранения кольца у Бомбадила ). А также говорит, что и Бомбадил падет, после всего Средиземья — к Создателю вряд ли применимо.

философ

17 апреля 2020 г. 14:03

цитировать

цитата tick
Иначе почему Валар не раскололи их еще сразу после Затмения Дерев?

Могу забыть — затмение и похищение камней произошли не одновременно ?

миродержец

17 апреля 2020 г. 14:12

цитировать

цитата brokenmen
По своей внутренней природе, которая проявилась почти сразу. А не под воздействием изделия майара. Остальные валары также соблюдали свою изначальную природу, не совершая чего-то непредсказуемого.

Природ проявиться и не сразу, а именно под влиянием достаточно сильного соблазна и не так уж важно, кто его изготовил. Оно сеет вражду, подозрение и зависть, которым валары тоже подвержены.
вот представьте, что Они таки взяли Крольц и поручили Ауле его уничтожить. Сможет ли он вот так сразу, такое красивое, уникальное и загадочное — в топку (если она у него вообще есть)? Не захочет ли он поэкспериментровать тысячу другую лет, не размечтается ли создать что-то более великое? а как к этому отнесется Манвэ и Ниенна? И какое впечатление все это произведет на местных эльфов? А е начнется ли в Валиноре очередная гражданская война как в случае с Феанором?

цитата brokenmen
Но что кольцо на него не подействовало — факт из книги.

И на Шелоб не должно было подействовать (по расчетам Горлума) — что с того? Сможет ли он сохранить кольцо в Средиземье? Однозначно — нет. Узнают, придут и вывернут наизнанку весь лес. В том то и проблема, что те, кто Кольцу не подвластен, хранить его не станут, значит, рано или поздно вернется он к Хозяину.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

17 апреля 2020 г. 14:28

цитировать

цитата brokenmen
Могу забыть — затмение и похищение камней произошли не одновременно ?

Нет, но очень близко по времени. Феанор пришел из Форменоса на праздник Валар, но Камней у него с собой не было. В этот момент Мелькор с Унголиантой напали на Древа. Наступила Тьма. Мелькор убегает. Все собрались около Дерев, Яваннна просит Феанора разбить Камни. Тот отказывается, и тут его сыновья возвращаются из Форменоса с вестью о том, что Финвэ убит и Камни похищены.

гранд-мастер

17 апреля 2020 г. 14:42

цитировать

цитата tick
попалось на глаза Пророчество Мандоса, где говорится, в частности, следующее:

В предложении разбить камни изначально ставился вопрос о доброй воле Феанора. Согласие Феанора — это, скорее, моральное очищение, чем вопрос толщины брони.

цитата amlobin
Природ проявиться и не сразу, а именно под влиянием достаточно сильного соблазна и не так уж важно, кто его изготовил. Оно сеет вражду, подозрение и зависть, которым валары тоже подвержены.

Кольцо оказывает магическое влияние. Вполне логично предположить, что прислуга валар не сможет изготовить что-то, что способно повлиять на них магически. Страх Гендальфа перед кольцом не считается, куда ему до валар.

цитата amlobin
А е начнется ли в Валиноре очередная гражданская война как в случае с Феанором?

А кто из валар рубился с эльфами?

–––
Ioculator Domini

авторитет

17 апреля 2020 г. 14:43

цитировать

цитата brokenmen
Если это Эру — почему Гэндальф называет его беспечным ( первая причина, по которой он против хранения кольца у Бомбадила ). А также говорит, что и Бомбадил падет, после всего Средиземья — к Создателю вряд ли применимо.

Потому что это не сам Эру Илуватар, а лишь небольшая его частичка. Возможно даже, независимая на период пребывания во Времени Арды.
Представьте, что серьезный босс огромной корпорации иногда запирается в своём кабинете и играет в солдатиков. Вот Том Бомбадил — это та часть Всемогущего Создателя, которая напевает глупые песенки хоббитам и барсукам.

авторитет

17 апреля 2020 г. 14:49

цитировать

цитата ton-tan
В предложении разбить камни изначально ставился вопрос о доброй воле Феанора. Согласие Феанора — это, скорее, моральное очищение, чем вопрос толщины брони.

Возможно. А возможно, что как частичка духа Саурона была заключена в Кольце и после его уничтожения он окончательно развоплотился, так и частичка духа Феанора была использована при создании Сильмариллов, и их уничтожение аналогичным образом привело бы к развоплощению Феанора. Поэтому речь там шла не просто о моральном подчинении воле Валар, а о всей дальнейшей судьбе Феанора. Ведь согласитесь, для эльфа добровольно пойти на развоплощение до Конца Времени, это очень серьезный шаг.