| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 31 октября 2019 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Орки имеют другую природу, чем люди, соответственно искать аналогии в мотивации глупо.
И все таки мир не черно белый. Обычно более чем две стороны имеется... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 октября 2019 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
k2007
цитата и то только для саг об исландцах
Вот и я о том же! 
цитата И все таки мир не черно белый. Обычно более чем две стороны имеется...
Это верно лишь отчасти. Даже если говорить о фэнтези, в жанре полно произведений, где действуют именно что живые люди с прописанной психологией, каждый со своей правдой, и мир тогда становится действительно не чёрно-белым. Пример? Да хоть те же "Львы Аль-Рассана" Г.Г.Кея! 
Другое дело, когда речь заходит об эпосе и фольклоре. А Толкин, напомню, писал именно эпос (ВК, Сильм и т.д.) и фольклор (сказочное повествование Бильбо из "Алой Книги"). И вот здесь-то уже денение на чёрное или белое предстаёт во всей красе. Пример, конечно, притянутый за уши, и я его приводил уже, но в фольклоре казахов, к примеру, калмыки/джунгары, вторгшиеся на их земли, выступают воплощённым злом. А казахи в фольклоре калмыков? Так что мир, описанный Толкином именно что чёрно-белый. По умолчанию. Потому как эпос победителей изначально пишется именно под них.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe и фольклор (сказочное повествование
Ну имеется в русских сказках такой неоднозначный персонаж Баба Яга.. Она то абсолютное зло.. А то героям помогает. наверное и в других странах подобное было? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 октября 2019 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
просточитатель
цитата Ну имеется в русских сказках такой неоднозначный персонаж Баба Яга.. Она то абсолютное зло.. А то героям помогает. наверное и в других странах подобное было?
Разумеется, было. Фэйри во всём их многообразии на Британских островах — тому подтверждение.
Но речь ведь про орков изначально шла? Несмотря на различные варианты их происхождения, в мире Толкина они — воплощённое, усреднённое зло. Как некие абстрактные поганые в русских былинах.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe в мире Толкина они — воплощённое, усреднённое зло. Как некие абстрактные поганые в русских былинах.
то есть возращаясь к статье.. все правильно там написано? Старушка была настолько дурна? но ведь это и есть расизм в чистом виде.. Правда в этом нет ничего особо плохого.. Во многих сказках он самый и есть. Однако тогда не пиши цитата В таком контексте отсутствие во «Властелине колец» аналогичного экскурса в орочий быт, равно как и перспектива истребления орков как вида, стали многими восприниматься как недочёт автора, который сделал своих героев кровожадными расистами, планирующими этнические чистки.
Это именно "недочет" автора. Пошел по легкому пути. Только если так зачем говорить.цитата И хотя это можно объяснить тем, что противники орков пленных не берут, такое объяснение кажется неправдоподобным. Если бы речь шла о расизме со стороны людей, эльфов и гномов, то он, будучи социальным конструктом, распространяющимся через пропаганду и подкрепляющимся взаимными обидами, затрагивал бы не только орков, но и служивших злу людей вроде харадримов и дунгар.
об отсуствии расизма если герои Толкиена именно они и есть? ( Впрочем как и большинство героев сказок..) Зачем городить эту статью?Только в мире Толкиена расизм к оркам ОПРАВДАН. так получается? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
vxga
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Возвращаясь к "неразделенным" эльфам. Там речь идет о том, что все живые разделились в тот день — и на каждой из сторон они были представлены, включая животных и птиц, но исключая эльфов. То что все они "шли за Гил Гэладом" — да, не более, чем преувеличение: некоторые из них вполне могли в гробу видать выше указанного, ему лично не подчиняться, но против Саурона воевать они пошли.
С орками — тоже самое: они могли воевать не ЗА эльфов, а против Саурона: союзники во второй мировой сражались на той же стороне, что и русские, но никак не за Сталина. При этом, часть союзников нежных чувств к друг другу не питало. Более того: указанная цитата перекрывает "живых существ, включая животных" — то есть пространства для толкований не остается вообще: либо орки — "не живые", биороботы, либо таки были на обоих сторонах конфликта.
Еще раз: я не настаиваю, что это "правда" с точки зрения того мира. Но источник, который у нас есть, без членовредительства совы иначе истолковать нельзя. Прямых опровержений этого пассажа в первоисточнике мне тоже не известно, противники этой точки зрения их так же не нарыли. Значит, "официальная версия" именно такова. Аргументы "здравого смысла" отметаем: даже в рамках нашего мира, многие "здравомыслящие" считали, что земля плоская, а аппараты тяжелее воздуха не летают.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga С орками — тоже самое: они могли воевать не ЗА эльфов, а против Саурона: союзники во второй мировой сражались на той же стороне, что и русские, но никак не за Сталина. При этом, часть союзников нежных чувств к друг другу не питало.
о чем я и толкую |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Старушка была настолько дурна? но ведь это и есть расизм в чистом виде..
Смотрите, если бы реально существовала раса орков и при этом был бы эпос, выставляющий расу орков не расой, а просто воплощенным злом, да, можно усматривать расизм.
Но расы орков нет, а корпус текстов говорит о них разное. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А Толкин, напомню, писал именно эпос (ВК, Сильм и т.д.) и фольклор (сказочное повествование Бильбо из "Алой Книги")
Толкин сочинял вставки фольклорного характера и даже показывал, на примере того же Бильбо, как и в каком виде факт входит в фольклор. Работал с этим материалом внутри книги, анализ Гэндальфом игры в загадки и установление единых корней прекрасен.
Но "Алая книга Западных пределов" про другое. Есть в рассказе о ней нотки пародии, на краеведа-"антиквария", не скажу, но... Не фольклор, по определению. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga То что все они "шли за Гил Гэладом" — да, не более, чем преувеличение
Именно это я пытался продемонстрировать. Наш источник не энциклопедия, в нем есть художественные приемы. Его можно и нужно трактовать буквально, но нужно помнить, что язык сложная система.
цитата vxga С орками — тоже самое: они могли воевать не ЗА эльфов, а против Саурона
Кстати вполне допускаю
Впрочем, полагаю также, что вымышленного автора текста эти нюансы вообще не волновали. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 октября 2019 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
Не совсем понимаю, что Вы пытаетесь до меня донести.
Оба памятника читал, в курсе, что географические привязки там присутствуют. Как и во многих других памятниках эпического и мифологического свойства. И что?
К тому же далее, синим по белому:
цитата Практически каждый эпизод повествования имеет вполне определенные географические координаты (другое дело, что их локализация в настоящий момент не всегда возможна)
Место указано, но где это место — вопрос другой
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 октября 2019 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Но "Алая книга Западных пределов" про другое. Есть в рассказе о ней нотки пародии, на краеведа-"антиквария", не скажу, но... Не фольклор, по определению.
А "Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой Книги" это по Вашему, извините, что? 
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Место указано, но где это место — вопрос другой
А где Средиземье?
Собственно, хотел проиллюстрировать, что одержимость топологической привязкой такой же вариант нормы, как "в некотором царстве". Не строго исландский... Хотя, возможно, островной.
цитата Seidhe А "Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой Книги"
Авторские же вещи. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 октября 2019 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Собственно, хотел проиллюстрировать, что одержимость топологической привязкой такой же вариант нормы, как "в некотором царстве". Не строго исландский... Хотя, возможно, островной.
А, тогда понятно!
цитата Авторские же вещи.
В каком смысле "авторские"? 
цитата Настоящая подборка составлена из старейших отрывков, в основном касающихся легенд и шуток Графства конца Третьей Эпохи, которые, вероятнее всего, были написаны хоббитами, а именно, Бильбо и его друзьями или их прямыми потомками. Авторство, однако, указывалось редко, поскольку отрывки эти, не входящие в эпопею, прошли через многие руки и записаны, скорее всего, со слов.
цитата номер 10 также помечен С.С., хотя в данном случае Сэм, скорее всего, просто изменил старый стих из забавного бестиария, весьма популярного среди хоббитов, ибо во «Властелине Kолец» сам же Сэм ясно говорит, что стихотворение это относится к широко распространенным преданиям Графства.
То есть вполне себе фольклорные тексты, бытовавшие среди хоббитов, которые были записаны Бильбо, Сэмом и другими.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe написаны хоббитами, а именно, Бильбо и его друзьями или их прямыми потомками
Фольклор — народное (коллективное), преимущественно устное, творчество. В данном случае стихи а) изначально в виде графической записи б) надежно идентифицируются. Т.е., не случай "Кирши Данилова", а " поэтов ванвэевского круга", "Озерной школы" и т.п.
цитата Seidhe Сэм, скорее всего, просто изменил старый стих из забавного бестиария
А это и вовсе чисто книжная, литературная переработка. Тип "Про Федота-стрельца" |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Смотрите, если бы реально существовала раса орков и при этом был бы эпос, выставляющий расу орков не расой, а просто воплощенным злом, да, можно усматривать расизм.
А при чем тут реальная жизнь? Что такое расизм? Это признание одного вида ( расы) лучше другой. И нет разницы правда это или нет. в сказках это часто.цитата heruer Но расы орков нет, а корпус текстов говорит о них разное.
Именно. и нет противоречий тому что они НЕ биороботы. В принципе почему нет? в сказках бывает. Но это все таки фентези.и такое упрощение конфликта... обедняет текст. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
brokenmen
философ
|
|
31 октября 2019 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Зачем городить эту статью?
Что Вам вообще эта статья так покоя не дает.
цитата vxga Там речь идет о том, что все живые разделились в тот день — и на каждой из сторон они были представлены
Вот Вы всегда здравомысляще пишите. Можете ответить конкретно ? Могли ли на самом деле все живые принять участие в битве, причем с обеих сторон ?
Все кого перечисляли, включая драконов. Если нет — то фраза уже теряет статус точного описания и забудем про нее.
цитата vxga То что все они "шли за Гил Гэладом" — да, не более, чем преувеличение
Так может все-таки у Толкина быть преувеличение ( как художественный прием ), да или нет ?
цитата vxga союзники во второй мировой сражались на той же стороне, что и русские, но никак не за Сталина.
Пример неудачный. Союзники сражались не за Сталина, но совместно с СССР, пусть и не на одном фронте. Были подписаны соглашения, шла материальная поддержка — было взаимодействие. Которое в нашем случае исключено.
цитата vxga С орками — тоже самое: они могли воевать не ЗА эльфов, а против Саурона:
Не то же самое. Давайте вернемся к здравому смыслу. Лесные эльфы могли не признавать верховную власть Гил — Гилада. Но участие в битве и на чьей стороне — вопрос не шел. Уничтожение Саурона было вопросом жизни и смерти — или он все Средиземье или его таки дожмут.
Какой резон для такой целеустремленности у каких-то предполагаемых орков-ненавистников именно Саурона. У орков довольно примитивые стремления.
Существуй какая-то независимая армия орков — не мародерствовала ли она на землях, оставленных воинством людей и эльфов, чем лезть добровольно !
в натуральную мясорубку ? Зачем, ответьте мне зачем ?
цитата просточитатель расизм? Это признание одного вида ( расы) лучше другой
В последний раз — одной расы ЛЮДЕЙ по отношению к другой расе ЛЮДЕЙ. Расизм среди видов (в биологической классификации) — это Ваше изобретение. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А при чем тут реальная жизнь?
Реальная жизнь здесь при том, что Толкин реальный человек и обсуждаемая статья говорит о расизме реального человека либо его отсутствии. Замените везде по текстту орков на однозначно людей иной расы и оценка текста сразу изменится.
Для рассуждений о расизме внутри вымышленного мира Эа, можно о реальности не рассуждать, можно говорить только о внутримировых объектах.
цитата просточитатель Что такое расизм? Это признание одного вида ( расы) лучше другой. И нет разницы правда это или нет. в сказках это часто.
Здесь-то и лежит имхо корень проблемы.
Кем бы не мыслились орки в голове Профессора, в текстах есть то, что позволяет их считать живыми и разумным сушествами.
цитата просточитатель Но это все таки фентези.и такое упрощение конфликта... обедняет текст.
А вот это уже вопрос индивидуального восприятия. Кому обедняет, кому нет. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Для рассуждений о расизме внутри вымышленного мира Эа, можно о реальности не рассуждать, можно говорить только о внутримировых объектах.
цитата heruer Реальная жизнь здесь при том, что Толкин реальный человек и обсуждаемая статья говорит о расизме реального человека либо его отсутствии.
А! Я говорю именно и исключительно о внутренних героях. цитата heruer Кем бы не мыслились орки в голове Профессора, в текстах есть то, что позволяет их считать живыми и разумным сушествами.
И я так считаю. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать