Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...288 289 290 291 292...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 октября 2019 г. 09:33

цитировать

цитата tick
Вопрос в том, насколько ваша интерпретация истинна.

Берём книжку, читаем буквы — там же всё написано. Без каких-то экивоков.

цитата brokenmen
Пытаться подогнать орков под фразу Все живые существа — софистика

Это как раз попытки представить их в виде каких-то безвольных биороботов — софистика.

цитата brokenmen
Орки, ненавидевшие всех в том числе и своего повелителя, не могли обратиться против властелина кольца.

Т.е., значит, когда во втором томе орки Сарумана обращаются против мордорских орков, которых, на секундочку, отправил сам Саурон, это коллективная галлюцинация Мерри и Пиппина. "Профессор был неправ", per se.

цитата brokenmen
И самое главное — против Саурона значит за эльфов, которых орки НЕНАВИДЕЛИ до глубины чего там у них вместо души.

Так если они всех ненавидели, как Вы писали чуть выше, то, значит, ни с кем они не могли вступать в союзы, верно?

цитата brokenmen
По поводу представления их самостоятельно живущей расой — Варкрафта пересмотрели

Ух ты, как интересно. А как же они жили, если не самостоятельно — как минимум те, кто не подчинялся Саурону? Или тогда, когда Саурон был развоплощён?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

28 октября 2019 г. 09:48

цитировать

цитата Komissar
А как же они жили, если не самостоятельно — как минимум те, кто не подчинялся Саурону? Или тогда, когда Саурон был развоплощён?

Во-во. Емнип, во времена "Хоббита", Саурон еще только в тайне копил силы и о том, что он вернулся, даже Гэндальф не знал, а вот орки в горах были вполне рядовым и многочисленным явлением. Так что, россказни про их несамостоятельность — бред сивого эльфа. Орки — живые, разумные и т.п. А значит — читаем буквально.
Хотя проблем эта фраза порождает немало, как уже и говорилось. Орки у нас неживые, их не было. А тролли? Драконы? Энты? Хуорны, в конце концов? Где граница, которую будем проводить?

авторитет

28 октября 2019 г. 10:05

цитировать

цитата heruer
Орлы (Орлы Манве) живые ведь существа, да?

Это ж не может быть, чтобы майар пали и перешли на сторону противников Эру! Хотя, погодите...
Но всё может быть ещё проще. Вопрос в том, считать ли орлов Манвэ за отдельный вид живых существ или объединить их со всеми прочими орлами. Если второе, то птицы, как это прямо написано, тоже разделились и сражались по обе стороны.

цитата vxga
Понимаете, прочтение бывает одно, оно же буквальное. все остальное — вольные фантазии по мотивам. "Там где у автора написано "все живые с3ущества" следует читать "все, кого мне хочется включить в этот список". :)

цитата heruer
К истине, я опасаюсь, это не имеет никакого отношения, но читатели тут в своем праве.

Истину мы могли бы выяснить только спросив самого Толкина. Поскольку такой возможности нет, работаем с тем текстом, который написан. А он упрямо говорит, что орки были по обе стороны баррикад.
А попытки этот текст отрицать на основе "ну, вы же понимаете, не могло такого быть я сам там был и всё видел" — это то самое посконно-домотканное "Профессор был неправ!". Просто не как обычно — в сторону всякой Ниенны и плачущего Моргота, а в прямо противоположную — когда некоторые фанаты пытаются быть "святее Папы Римского".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

28 октября 2019 г. 10:14

цитировать

цитата Komissar
Истину мы могли бы выяснить только спросив самого Толкина.

И даже в этом случае остались бы сомневающиеся. Вон Борис Стругацкий на целую кучу прямо ему заданных вопросов понаотвечал — так огромное число фанатов ему всё равно не поверили: мол, это он всё потом придумал, а когда они с братом писали, имели в виду совсем другое. И с Толкином было бы то же самое.

–––
не поверишь: всё украдено до нас

авторитет

28 октября 2019 г. 10:20

цитировать

цитата vxga
А тролли? Драконы? Энты? Хуорны, в конце концов?

Чисто логически — где орки, там и тролли. В "Хоббите" они показаны как несомненно злые, но несомненно же разумные существа. Прямого запрета, насколько я помню, в текстах нет.

Энты и хуорны как раз вполне могли и разделиться (опять вспоминается то милое дерево, которое чуть не схавало хоббитов) — если вообще участвовали в этой возне торопыг.

Насчёт драконов интересно. Гэндальф, когда собирал поход Торина и компании на Эребор, рассуждал о том, что если Саурон использует дракона, то всем будет очень-очень плохо. Собственно, во время Войны Гнева только крылатые драконы и смогли как-то задержать войско Валар. Т.е. если бы драконы были — да ещё только на стороне Саурона, то, боюсь, от Последнего Союза остались бы рожки да ножки.
Прямо же указано: "But there were dragons in the wastes beyond; and after many years they became strong again and multiplied, and they made war on the Dwarves". Что вполне допускает такую трактовку: драконы остались живы после Войны Гнева, но осталось их крайне мало и они откочевали на крайний Север в пустоши (либо и не уходили оттуда), а численность свою смогли восстановить только спустя более чем две с половиной тысячи лет после битвы на Дагорлад. После чего и пошли на юг (впрочем, дальше Одинокой Горы всё равно не ушли).

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

28 октября 2019 г. 10:24

цитировать

цитата Komissar
После чего и пошли на юг (впрочем, дальше Одинокой Горы всё равно не ушли).

Разве Смог не последний?

–––
Чтение-Сила

авторитет

28 октября 2019 г. 10:42

цитировать

С Орлами Манвэ, кстати, довод хороший — они все равно остаются птицами.

цитата просточитатель
Разве Смог не последний?

Во времена "Хоббита" — последний и ослабевший, но все равно способный задать жару всем остальным.

авторитет

28 октября 2019 г. 11:30

цитировать

цитата Komissar
Поскольку такой возможности нет, работаем с тем текстом, который написан. А он упрямо говорит, что орки были по обе стороны баррикад.

Текст говорит "все живые существа". Читатель, используя законы логики говорит "а следовательно и орки". Это мелочь, но это важно.
Если бы текст прямо говорил "орки бились по обе стороны", было бы проще.

цитата Komissar
Вопрос в том, считать ли орлов Манвэ за отдельный вид живых существ или объединить их со всеми прочими орлами. Если второе, то птицы, как это прямо написано, тоже разделились и сражались по обе стороны.

Именно поэтому я и спросил про Орлов Манве, которые (в моем понимании) являются и майар, и птицами и далее по законам логики...

цитата Komissar

Чисто логически — где орки, там и тролли. В "Хоббите" они показаны как несомненно злые, но несомненно же разумные существа.

Все верно.
И при этом носящие английские имена, имеющие говорящие кошельки прочая.
Еще раз обращу внимание, что важен статус текста. "Хоббит", в частности, не просто текст от Толкина о мире, не атлас, не энциклопедия. Это рассказ Бильбо.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 октября 2019 г. 11:55

цитировать

цитата heruer
Орлов Манве, которые (в моем понимании) являются и майар, и птицами

А где-то говорилось, что они майя? Я не подначиваю, мне правда интересно.

гранд-мастер

28 октября 2019 г. 12:00

цитировать

просточитатель Толкин отвечая на вопрос о Драконах в письме 144 пишет"Драконы.Они вовсе не сгинули ; поскольку заявляли о себе во времена, гораздо более поздние, ближе к нашим.Разве я сказал что-то наводящее на мысль о полном уничтожении драконов ? Если так, то придется исправить. Единственное, что приходит на ум, так это абзац в томе 1 на стр 70 : "Ныне не осталось на земле ни одного дракона, в ком древнее пламя пылало бы достаточно жарко" Но как мне кажется, отсюда следует, что драконы еще живы на свете, пусть и не во всей своей первозданной мощи."

философ

28 октября 2019 г. 12:10

цитировать

count Yorga Спасибо! очень интересно. :-)

–––
Чтение-Сила

авторитет

28 октября 2019 г. 12:16

цитировать

цитата vxga
А где-то говорилось, что они майя? Я не подначиваю, мне правда интересно.

Я так помню, могу ошибаться. Прямо сейчас нет возможности перепроверить.
Но как видно, не один я так помню, ведь:

цитата Komissar
Это ж не может быть, чтобы майар пали и перешли на сторону противников Эру! Хотя, погодите...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 октября 2019 г. 12:17

цитировать

цитата count Yorga
Разве я сказал что-то наводящее на мысль о полном уничтожении драконов ? Если так, то придется исправить.

Профессор лично признает, что может быть не прав))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

28 октября 2019 г. 12:30

цитировать

цитата heruer
Профессор лично признает, что может быть не прав))

Хоббита он исправлял :-)

В первой редакции встреча с Горлумом выглядит совсем по другому...

–––
Чтение-Сила

философ

28 октября 2019 г. 20:36

цитировать

цитата Komissar
цитата brokenmen

Пытаться подогнать орков под фразу Все живые существа — софистика

Это как раз попытки представить их в виде каких-то безвольных биороботов — софистика.

Вы неправильно поняли. Я имел ввиду не орки — биороботы, а то, что не только орки выведены за скобки в этой фразе. Не я один писал, что согласно Вашей логике по обе стороны тогда должны быть тролли, оставшиеся в живых барлоги, драконы, упоминавшиеся здесь уже пауки. Существовали еще карлики ( не гномы ), которые вообще жили прячась как мыши. Вы этот факт обходите стороной. У Вас есть какие-то обоснования, что и все эти твари участвовали на стороне эльфов ? Ведь они тоже подходят под все живое . Или опять проигнорируете ? Все живое — образное выражение, это очевидно.

цитата Komissar
Т.е., значит, когда во втором томе орки Сарумана обращаются против мордорских орков, которых, на секундочку, отправил сам Саурон, это коллективная галлюцинация Мерри и Пиппина. "Профессор был неправ", per se.

Урук хаи это уже немного другие существа. И у них был свой создатель. Эльфы, насколько известно, такими эксперементами не баловались.

цитата Komissar
Так если они всех ненавидели, как Вы писали чуть выше, то, значит, ни с кем они не могли вступать в союзы, верно?

Эльфов они ненавидели особенно. Цитата : боль, которую они испытывают не только от солнца, но и от эльфийского языка или соприкосновения с эльфийскими предметами. Неужели этого недостаточно ?

цитата vxga
Орки — живые, разумные и т.п.

Неживыми их никто и не выставлял. Хорошо, они не биороботы, это тоже фраза приписанная Komissar . Из этого никак не следует, что они могли быть на стороне эльфов. Потому что фраза про боль от эльфийского языка снимает все вопросы.

философ

28 октября 2019 г. 20:41

цитировать

цитата brokenmen
Урук хаи это уже немного другие существа.

Все таки это орки...

цитата brokenmen
Из этого никак не следует, что они могли быть на стороне эльфов.

В войне кстати бывают не только две стороны...

–––
Чтение-Сила

философ

28 октября 2019 г. 21:49

цитировать

цитата просточитатель
Все таки это орки...

Я писал почему их столкновение с мордорскими орками не сенсация. На стороне эльфов я думаю Вы и их никаким образом не видите ?

цитата просточитатель
В войне кстати бывают не только две стороны...

Речь о битве, в которой было 2 стороны. Давайте не будем отходить от начальной темы.

философ

28 октября 2019 г. 22:15

цитировать

цитата brokenmen
Речь о битве, в которой было 2 стороны. Давайте не будем отходить от начальной темы.

Можно ли было подумать в 1930 году что СССР и США будут вокевать на одной стороне?

–––
Чтение-Сила

философ

28 октября 2019 г. 22:32

цитировать

цитата Komissar
Гэндальф, когда собирал поход Торина и компании на Эребор, рассуждал о том, что если Саурон использует дракона, то всем будет очень-очень плохо.

Это было сильно позже, если не ошибаюсь.

цитата Komissar
Насчёт драконов интересно.

С поправкой на то, что №1 дезертир с войны самого Моргота, его потомки жрали кольценосцев, а те, что живы (на момент начала ВК) в войсках Саурона не замечены.

авторитет

28 октября 2019 г. 22:45

цитировать