| автор |
сообщение |
Seidhe 
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
 25 октября 2019 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Монголо татары исполняют роль нечисти в русских былинах.
в самом деле? Прямо так и называются? Собака Калин царь там был, остальные названы просто татарами — улавливаете разницу? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 октября 2019 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Представляете себе монгола, который в пещерах обитает?
Упс... цитата amlobin Собака Калин царь там был, остальные названы просто татарами — улавливаете разницу?
А Тугарин? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
25 октября 2019 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А паралели между орками и монголо татарами очевидны...
Где? Орки — мифическая народность, Монголо-татары — условное называние группы тюркских (и сочувствующих им) народов, осуществивших завоевание Руси в 1237-1242 ЕМНИП.
цитата просточитатель А о том что и орки могут быть добрыми. Должн быть.
Примеры можно привести? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
brokenmen
философ
|
|
25 октября 2019 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А о том что и орки могут быть добрыми
цитата просточитатель То же верно относительно орков. Они злы, и это их первичная характеристика, не вызванная их войнами с соседями. Наоборот, войны неизбежны именно потому, что каждый орк в частности и их общество в целом стремятся к разрушению, как бы мы сказали, на биологическом уровне. Подтверждением этому служит боль, которую они испытывают не только от солнца, но и от эльфийского языка или соприкосновения с эльфийскими предметами, воплощающими красоту и гармонию. Даже если орки останутся единственным народом в мире, его полновластными хозяевами, они не займутся подъёмом экономики и развитием культуры, а продолжат разрушать, уничтожать природу, ломать любые вещи, которые мы сочли бы прекрасными, и истреблять друг друга по малейшим поводам.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 октября 2019 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Можно ли механически использовать параллели из реальной истории по отношению в идеальному фэнтезийному миру?
Если заметно расстояние между параллелями — да.
В ВК таким зазором будет непримиримость орков и эльфов. Значит, присутствие орков в лагере всеэльфийского царя под стенами Барад-Дура можно не рассматривать. Коли так, орки против сауроновского интереса действовали в других местах.
а) Вне Мордора (в цитате упоминаются и гномы, но что-то Элронд о них помалкивает. Как и о птицах). Полный простор.
б) Внутри осажденной крепости. В этом случае при рассуждении "как именно" спектр уже, но подойдет параллель с русскими бригадами во Франции Первой мировой... и т.п. |
|
|
urs
магистр
|
|
25 октября 2019 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga То есть, в этом отношении, это текст, написанный сторонником рабства, в котором, конечно, утверждается, что негры — тупые животные, причем как очевидный факт.
Помилуй Бог. Толкин вообще-то сочинял сказку, из которой выросло пригодное для любого возраста повествование о Добре и Зле, о чем и недлежит писать любому писателю. Он не творил Средиземье, не ставил своей целью создать исчерпывающий во всех подробностях непротиворечивый мир, и кое где в его Каноне неизбежно присутствуют внутренние неувязочки. Он пишет не обо всем, технологии упомянуты мельком, представления о королевской власти идеализированы, сельское хозяйство вообще за чертой. Вы понимаете о чем я? Не надо видеть в ВК аналог священного писания. А попытки назвать Толкина расистом эквивалентны провербиальному натягиванию совы на глобус. Вот Мировые войны действительно оказали влияние на мир ВК.
цитата просточитатель Монголо татары исполняют роль нечисти в русских былинах.
В былинах, да, но на самом деле татары немало потрудились в создании и укреплении русской государственности |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Tessar
активист
|
|
25 октября 2019 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs но на самом деле татары немало потрудились в создании и укреплении русской государственности
Вы каких татар имеете в виду?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата Генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга. Одновременно обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар, что обусловлено наличием в составе каждой группы нескольких генетических пластов, то есть формированием каждой группы татар из нескольких источников. Однако для поволжских татар (исследовались собственно татары, мишари и кряшены) удалось выявить преобладание в их генофонде компонента, унаследованного от дотюркского коренного населения Восточной Европы и Приуралья (предположительно связаного с наследием финно-пермских и финно-волжских популяций волго-уральского региона), у поволжских татар присутствует «южный» компонент, вероятно, связанный с миграцией с Кавказа, а центрально-азиатский компонент крайне мал. У казанских татар «южный компонент» составляет 15 % и характеризуется гаплогруппами, распространёнными в Восточной Европе и Средиземноморье, у мишарей «южный» компонент (23 %) складывается из гаплогрупп, характерных для Средиземноморья, Южной Европы и Малой Азии, а у кряшен «южный» компонент (29 %) характеризуется гаплогруппами Западного и Восточного Кавказа. Вклад центрально-азиатского компонента составляет у казанских татар 1 %, у мишарей 3 %, а у кряшен 6 %.
У различных групп сибирских татар (по результатам изучения пяти их субэтносов) установлено различное генетическое происхождение каждого субэтноса и, следовательно, разные пути этногенеза искеро-тобольских татар (сложившихся из сибирского субстрата и притока из Северо-Восточной Европы), ялуторовских татар (переднеазиатское происхождение), татар-бухарцев (происходят от народов Западного Кавказа, а не Средней Азии), иштякско-токузских татар (имеют палеосибирское происхождение), заболотных татар (близки уграм Западной-Сибири и самодийцам Северного Урала).
|
|
|
urs
магистр
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2019 г. 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Он не творил Средиземье, не ставил своей целью создать исчерпывающий во всех подробностях непротиворечивый мир
Эммм... Эссе "О волшебных сказках" не попадалось? А другие рассуждения Толкина о вторичных мирах? Вообще-то, специфика Толкина как раз в том и состоит, что он творил языки и, как следствие, мифологию, связанную с этими языками. А отсюда — историю и все остальное. Поэтому как раз "ВК" и "Хоббит" — побочный продукт этой попытки сотворить отдельный мир. |
|
|
urs
магистр
|
|
26 октября 2019 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga А другие рассуждения Толкина о вторичных мирах?
Каковы бы ни были рассуждения Профессора  , сотворенные им миры не могут быть полностью лишены неувязок и противоречий. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
heruer
авторитет
|
|
просточитатель
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2019 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Орлы (Орлы Манве) живые ведь существа, да?
Орлы Манве в перечень существ Средиземья вряд ли включаются, так что пример неудачный.
А орлы Мглистых гор могли быть против всех. Как и Шелоб с потомством, которой гондорцы, эльфы и орки — харч. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
27 октября 2019 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
То есть в число ВСЕХ изначально входят НЕ ВСЕ? Так может и орки против всех, а не за эльфов?
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2019 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin То есть в число ВСЕХ изначально входят НЕ ВСЕ?
В число погибших во Второй мировой войне, например, вшей не включают. Хотя они там были.
Ясно же, что под всеми сражавшимися подразумеваются способные сражаться. Орлы Манве, земляные черви и др. НЕ МОГЛИ. По разным причинам.
цитата amlobin может и орки против всех, а не за эльфов?
 Война шла за Средиземье. Что Гондору эльфы?
Но в той войне всяк, кто действует, оказывается на той или на другой стороне. По определению. Войско мертвецов не воевало вообще — но было наказано Исилдуром жестче умбарцев. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
27 октября 2019 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Абсурдность буквального прочтения пока еще не очевидна?)
Понимаете, прочтение бывает одно, оно же буквальное. все остальное — вольные фантазии по мотивам. "Там где у автора написано "все живые с3ущества" следует читать "все, кого мне хочется включить в этот список". :) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
27 октября 2019 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Понимаете, прочтение бывает одно, оно же буквальное. все остальное — вольные фантазии по мотивам.
Ну вообще-то тема "прочтения" неплохо так раскрыта в целом ряде вполне себе научных дисциплин. От литературоведения до юриспруденции. И по моим сведениям везде, отдавая должное и первенствующее место прочтению буквальному, вместе с тем делают оговорки, связанные как раз с тем, что законы логики непогрешимы и безошибочны, а вот люди, которые пишут тексты, несовершенны)
цитата vxga "Там где у автора написано "все живые с3ущества" следует читать "все, кого мне хочется включить в этот список". :)
Ну отчего же сразу именно так? Есть множество иных первоочередных шагов, которые добросовестному исследователю стоит сделать.
Я бы в первую очередь изучил прочие тексты автора на упомянутые темы, как то:
- О Последнем союзе;
- Об орках;
- О живых существах.
Почитал бы про художественные приемы типа преувеличений, гипербол, метафор.
Еще изучил бы статус текста. Ну например, некоторые тексты являют собой вовсе не описания от Толкина, а мифы эльфов нолдор, а некоторые — тексты неких Бильбо и Фродо Бэггинсов.
Это так, навскидку, может еще пара тем в голову придет.
Сравнительный анализ мог бы оказаться нелишним.
Однако поскольку я не добросовестный исследователь, а ленивый любитель, я только повторю то, что уже сказал сильно выше: спасибо за цитату, это довольно мило, да, буквально там похоже именно это и написано.
К истине, я опасаюсь, это не имеет никакого отношения, но читатели тут в своем праве. А Профессор безусловно прав) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать
Они, вроде, и под землёй нормально жили. 