Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...286 287 288 289 290...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 октября 2019 г. 14:00

цитировать

vxga а если одно описание прямо противоречит другому? Указания на белых орков опять же косвенное.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

25 октября 2019 г. 14:20

цитировать

Я лично не считаю орков Толкина способными встать под знамёна Эльфов. Это противоречит всему, что Толкин писал про орков в других местах. И всё рассуждение высосано из ... гм, неаккуратно сформулированной фразы в тексте, не предназначенном для публикации. Надо бы посмотреть на варианты этой фразы в разных черновиках Сильма. Уточнить, какого года тот конкретный черновик, послуживший основой для Кристоферовской компиляции Сильма. Сравнить с тем, что Профессор писал об орках в письмах в разные года, и как это коррелирует с датой создания конкретно этого варианта этой фразы.
Вот как выглядит литературоведение. А не те имхи, что тут разводят.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

25 октября 2019 г. 14:32

цитировать

tick Согласен полностью.Толкин ни в одном томе "Легендариума" не упоминает об этом, что заметили и на западных форумах.А помочь нам может только Аннотированный Сильмариллион,если таковой существует.

авторитет

25 октября 2019 г. 14:51

цитировать

цитата Ар-Фаразон
Наплевать на все, что написано об орках у Профессора, выдавая в качестве аргумента единственный отрывок

А что именно "написанное у Профессора" прямо опровергает возможность того, что орки сражались вместе с Последним Союзом?

цитата vxga
Так вот: положительные герои ВК — расисты, в нашем понимании термина. Поголовно — от эльфов до людей.

Причём если под расизмом понимать убеждение, что разные расы не равны друг другу, то у Толкина это просто буквально так. Люди не равны эльфам, хоббиты не равны гномам и т.д.

цитата vxga
Что касается самой вероятности "орков на одной стороне с эльфами". Тут уже говорилось о независимых от Саурона орков, которые и его лично, и его армии в гробу видали — и вполне могли, из каких-то соображений, поддержать его противников. С точки зрения эльфов, как я уже писал выше — а почему бы это не использовать?

Очень разумная интерпретация.

цитата count Yorga
Только разделяет их тысяча лет.И орков Сарумана тогда и в проекте не было.

Орки-северяне мордорцев тоже как-то не особо жалуют. Да что говорить — даже некоторые мордорские орки хотят слинять от Саурона, а значит в определённых условиях могли пойти против него.

цитата просточитатель
В Средиземье такое сказочное средневековье. Отнюдь не реальное . Оно гораздо ближе к нам по морали чем собственно к средневековью.

Немного дополню, что когда Толкин писал ВК расизм в тех же США, например, был вполне себе нормой. Так что даже и это "ближе к нам, чем к средневековью" — оно расизма не исключает. "Ну да, расы не равны — и что? Вы так говорите, как будто это что-то плохое".

цитата vxga
Ну да, "профессор был не прав", как же. :)))

А я всё ждал, когда же зайдут с козырей :-)

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

25 октября 2019 г. 15:00

цитировать

цитата Komissar
— оно расизма не исключает. "Ну да, расы не равны — и что? Вы так говорите, как будто это что-то плохое".

расизм он разный бывет разумеется люди эльфам не ровня. Однако ТАКОГО что такая то раса ПОЛНОСТЬЮ зла не бывало. Хотя.. Тасманийцев например уничтожили. Но без всякий по моему оправданий.. Да в фентези бывает чистое зло. Нежить там вампиры демоны.. но что то мне кажется орки просто раса. ( точнее вид) какое нибудь племя каннибаллов в Африке. Ничем не лучше. но ..

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 октября 2019 г. 15:04

цитировать

цитата tick
И всё рассуждение высосано из ... гм, неаккуратно сформулированной фразы в тексте, не предназначенном для публикации.

Тем не менее, фразу эту написал Толкин и она была опубликована. Т.е. тут надо сразу определиться: прав, всё-таки, был Профессор или неправ? Если неправ, тогда, конечно "Я лично не считаю орков Толкина способными встать под знамёна Эльфов", что, разумеется, тоже неплохо. А вот если прав, тогда надо читать строго то, что написано. Такие дела.

цитата tick
Надо бы посмотреть на варианты этой фразы в разных черновиках Сильма. Уточнить, какого года тот конкретный черновик, послуживший основой для Кристоферовской компиляции Сильма. Сравнить с тем, что Профессор писал об орках в письмах в разные года, и как это коррелирует с датой создания конкретно этого варианта этой фразы.
Вот как выглядит литературоведение. А не те имхи, что тут разводят.

Ну так и сделайте. А то пока Вы делаете строго то, что сами охарактеризовали как "разведение имхов", но при этом пытаетесь стоять в белом плащике.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

25 октября 2019 г. 15:05

цитировать

цитата просточитатель
расизм он разный бывет

Естественно. Между "всех евреев надо уничтожить" и "для белых у нас отдельные скамейки, на которые не имеют права садиться чёрные" дистанция огромного размера.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

25 октября 2019 г. 15:28

цитировать

цитата Komissar
тут надо сразу определиться: прав, всё-таки, был Профессор или неправ?

Профессор всегда был прав. :) Вопрос в том, насколько ваша интерпретация истинна.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

25 октября 2019 г. 15:31

цитировать

цитата tick
Профессор всегда был прав

Даже когда ошибался... ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

25 октября 2019 г. 15:37

цитировать

цитата vxga
В описании им же придуманного мира ошибиться? Ну да, "профессор был не прав", как же.

Как известно, настоящей проблемой исследователя является не выяснить, прав профессор или не прав, а объяснить, отчего в одном месте профессор прав, когда говорит одно, а в другом — когда говорит иное. ))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 октября 2019 г. 17:35

цитировать

цитата heruer
отчего в одном месте профессор прав, когда говорит одно, а в другом — когда говорит иное. ))

В данном случае — не говорил, ага. В тексте черным по белому "все живые существа, кроме эльфов". Значит, противоречием было бы только прямо написанная фраза "орки никогда не сражались в одной армии с эльфами" — я такой не встречал. Более того, цитаты "орки не являются живыми существами" — тоже не находится. Вывод — читаем строго, как написано. Все остальное — натягивание совы на глобус и "профессор был не прав". При том, что других источников данных по Средиземью нет и быть не может.

философ

25 октября 2019 г. 19:37

цитировать

Пытаться подогнать орков под фразу Все живые существа — софистика. До Третьей эпохи дожили и драконы, вспомним еще про троллей ( совсем тупых созданий ) — по этой логике и они должны были быть в войске эльфов ? Какими пряниками их туда заманили ?
Орки, ненавидевшие всех в том числе и своего повелителя, не могли обратиться против властелина кольца. Если помните — оно удерживало и направляло их волю, пока не было окончательно уничтожено.
И самое главное — против Саурона значит за эльфов, которых орки НЕНАВИДЕЛИ до глубины чего там у них вместо души.
По поводу представления их самостоятельно живущей расой — Варкрафта пересмотрели. А расизм против них — вспомнилась первая серия Семейки Адамс, где те возмущались про то что в детских книгах убивают нечисть — это ужасно.

авторитет

25 октября 2019 г. 21:36

цитировать

цитата brokenmen
А расизм против них — вспомнилась первая серия Семейки Адамс, где те возмущались про то что в детских книгах убивают нечисть — это ужасно.

Тут вот в чем дело — в самой этой постановке вопроса как раз вся сущность подлинного расизма. "Орки — не живые существа, значит их надо истреблять под корень". Ага, "негры — тупые животные, рожденные быть рабами". "Индейцы — не люди, поэтому хороший индеец — мертвый индеец" и далее со всеми остановками, от Аристотеля до Гитлера. Найдите три отличия, как говорится.
По вопросу наличия души — тексты Толкина это, напоминаю, перевод хроники, Алой Книги и, как ни крути, но они отражают не некую "объективную реальность", а представления о ней авторов этой хроники. То есть, в этом отношении, это текст, написанный сторонником рабства, в котором, конечно, утверждается, что негры — тупые животные, причем как очевидный факт. С "Силем" — тем более, это вообще эпос эльфов, которые на орков по определению смотрели как на... ну. вы в курсе.

миродержец

25 октября 2019 г. 21:50

цитировать

цитата vxga
это вообще эпос эльфов, которые на орков по определению смотрели как на...

Орки выполняют функцию нечисти уже в Хоббите. Чего из супостатов жалеть?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

25 октября 2019 г. 21:53

цитировать

цитата amlobin
Орки выполняют функцию нечисти уже в Хоббите. Чего из супостатов жалеть?

Монголо татары исполняют роль нечисти в русских былинах. И вообще они много зла сделали. И?

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 октября 2019 г. 21:56

цитировать

цитата просточитатель
Монголо татары исполняют роль нечисти в русских былинах. И вообще они много зла сделали. И?

Вот и я к тому. Во времена былинных богатырей к ним, может, и относились, как эльфы к оркам — но в наше время это считается несколько непринятым.

философ

25 октября 2019 г. 21:58

цитировать

vxga
Если подобные умозаключения Вы приписываете мне, то я так не рассуждаю.

цитата vxga
Орки — не живые существа, значит их надо истреблять под корень

Живые — Вы имели в виду одушевленные ? В любом случае не из за этого. Моргот создал их как раз уничтожать эльфов и людей запада. Это единственный смысл их существования — так что с ними делать.

цитата vxga
негры — тупые животные

не равно

цитата vxga
рожденные быть рабами

философ

25 октября 2019 г. 22:01

цитировать

цитата vxga
Вот и я к тому. Во времена былинных богатырей к ним, может, и относились, как эльфы к оркам — но в наше время это считается несколько непринятым.

Вот именно. А паралели между орками и монголо татарами очевидны...

–––
Чтение-Сила

философ

25 октября 2019 г. 22:05

цитировать

цитата просточитатель
Монголо татары исполняют роль нечисти в русских былинах. И вообще они много зла сделали. И?

Какая-то непонятная аналогия. После распада Золотой Орды и завоевания уже Москвой Казани, Астрахани и прочих ее бывших территорий Вы считаете вырезание местного населения чисто в отместку за то, что их предки насолили Древней Руси аналогичным тому о чем мы говорим ?

философ

25 октября 2019 г. 22:10

цитировать

цитата brokenmen
Какая-то непонятная аналогия. После распада Золотой Орды и завоевания уже Москвой Казани, Астрахани и прочих ее бывших территорий Вы считаете вырезание местного населения чисто в отместку за то, что их предки насолили Древней Руси аналогичным тому о чем мы говорим ?

Нет. Я не об этом. А о том что и орки могут быть добрыми. Должн быть. да читаешь фентези. Орки это степной народ. злой. но...

–––
Чтение-Сила