Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...264 265 266 267 268...556 557 558 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 января 2019 г. 11:35

цитировать

цитата amlobin
В каких именно?

То, что зло не может творить? Честно сказать, конкретную цитату сейчас искать не возьмусь, но в ВК, емним, эта мысль проскальзывала.

цитата Торквемада
говорилось ли где-нибудь в "ВК" хоть раз, что орков нужно истребить под корень.

Прямо, емнип, не утверждалось, да, но общий настрой по отношению к ним, кмк, именно такой: "А что еще с ними делать прикажите?". Вот серьезно, можете себе представить, скажем, Арагорна, который проводит с орками (после победы над Сауроном и воцарения) переговоры, заключаем, скажем, вассальный договор?

активист

8 января 2019 г. 11:42

цитировать

цитата просточитатель
А гномихи упоминаются?

Не помню точно, но кажется, что какие-то отдалённые намёки, всё же, были.

миродержец

8 января 2019 г. 11:42

цитировать

цитата vxga
То, что зло не может творить?

Да, это один из самых спорных моментов толкиновской историософии. Примеров активно творящего Зла у него тоже много.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

8 января 2019 г. 11:45

цитировать

цитата Торквемада
Не помню точно, но кажется, что какие-то отдалённые намёки, всё же, были.

можно цитаты?

–––
Чтение-Сила

миродержец

8 января 2019 г. 11:47

цитировать

цитата Торквемада
цитата просточитатель

А гномихи упоминаются?

Не помню точно, но кажется, что какие-то отдалённые намёки, всё же, были.

цитата просточитатель
можно цитаты?

В Приложение А, Народ Дурина, к "Властелину колец":
"Дис приходилась Траину II дочерью. Из женщин–гномов в этой летописи упоминается только она одна. Гимли рассказывал, что у гномов вообще мало женщин, — они составляют едва ли треть от всего племени. Родные места они покидают редко и только в случае крайней нужды. Путешествуя, они одеваются как мужчины; к тому же гномы–женщины так похожи на гномов–мужчин голосом и обличьем, что глаза и уши посторонних их друг от друга не различают. Это дало повод к хождению среди людей нелепых россказней о том, что у гномов якобы совсем нет женщин и гномы–де «растут из камня»

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

активист

8 января 2019 г. 11:48

цитировать

цитата просточитатель
можно цитаты?

Нельзя. Говорю же, точно не помню, а лопатить ВК в онлайне ради пары строчек нет особого желания.

миродержец

8 января 2019 г. 11:49

цитировать

цитата vxga
Вот серьезно, можете себе представить, скажем, Арагорна, который проводит с орками (после победы над Сауроном и воцарения) переговоры, заключаем, скажем, вассальный договор?

Абсолютно необязательно. Орки прячутся по труднодоступным местам и нападают, когда могут. Именно такие отношения были у эльфов (и людей) с орками, пока Саурон не вернулся. Против них устраивали карательные экспедиции, но это была просто профилактика.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

8 января 2019 г. 12:03

цитировать

Не имеет значения, как размножались орки. У орков нет души, поэтому они просто говорящие животные. Как, например, пауки в Хоббите. Бывают добрые говорящие животные, как орлы, например, а бывают злые. Нет никакого греха в том, чтобы истребить целый вид вредных животных. (Про экологический баланс не будем, Эру Илуватар явно такое не задумывал).
А почему у орков нет fear? Всё просто. Душа — это дар и творение Эру Илуватара, а он не стал бы создавать души для орков. И, раз уж зашла речь, то творить айнур способны, тот же Мелькор сотворил огненное сердце Арды. Но есть разница между творением и сотворением. Создать душу никто из айнур не способен, т.к. Тайным Огнём владеет только Эру Илуватар.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

8 января 2019 г. 12:08

цитировать

цитата tick
Создать душу никто из айнур не способен, т.к. Тайным Огнём владеет только Эру Илуватар.

Отсюда версия про "испорченных эльфов". Потому что просто животными орки все же не являются.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

8 января 2019 г. 13:05

цитировать

цитата amlobin
Орки прячутся по труднодоступным местам и нападают, когда могут.

Ну, то есть загнать разумную расу в места, где нечего жрать и мочить каждый раз, как высунутся — это, конечно, не поголовное истребление, ага. Индейцы таким оркам привет передавали.

цитата tick
Не имеет значения, как размножались орки. У орков нет души, поэтому они просто говорящие животные.

Вот это, кстати, тоже любопытный момент: наличие разумных существ, у которых, теоретически, нет души. Не напомните, что на эту тему плантаторы о неграх думали? :)))

миродержец

8 января 2019 г. 13:06

цитировать

цитата amlobin
Облом Никто из валаров самостоятельно творить не мог, что ясно показывает история создания гномов.

История создания неба, земли, звёзд, светоносных деревьев и прочего свидетельствует несколько об ином.

цитата Торквемада
Я вот, кстати, не помню, говорилось ли где-нибудь в "ВК" хоть раз, что орков нужно истребить под корень. Не отбить натиск Тёмных сил под руководством Саурона (и уничтожить самого Саурона), а именно вырезать всех орков, чтобы именно это было самоцелью.

Присоединяюсь к данному утверждению.

цитата vxga
Вот серьезно, можете себе представить, скажем, Арагорна, который проводит с орками (после победы над Сауроном и воцарения) переговоры, заключаем, скажем, вассальный договор?

Торин в "Хоббите" ведёт с гоблинами именно переговоры, если не ошибаюсь.

авторитет

8 января 2019 г. 13:22

цитировать

цитата dobryh Del maste
Торин в "Хоббите" ведёт с гоблинами именно переговоры,

Так ему на оркоцид на тот момент силенок не хватило бы — вот и пришлось разговаривать. :)))

философ

8 января 2019 г. 13:25

цитировать

цитата Абарат
В Приложение А, Народ Дурина, к "Властелину колец":
"Дис приходилась Траину II дочерью. Из женщин–гномов в этой летописи упоминается только она одна. Гимли рассказывал, что у гномов вообще мало женщин, — они составляют едва ли треть от всего племени. Родные места они покидают редко и только в случае крайней нужды. Путешествуя, они одеваются как мужчины; к тому же гномы–женщины так похожи на гномов–мужчин голосом и обличьем, что глаза и уши посторонних их друг от друга не различают. Это дало повод к хождению среди людей нелепых россказней о том, что у гномов якобы совсем нет женщин и гномы–де «растут из камня»

спасибо!

цитата tick
. У орков нет души, поэтому они просто говорящие животные. Как, например, пауки в Хоббите. Бывают добрые говорящие животные, как орлы, например, а бывают злые. Нет никакого греха в том, чтобы истребить целый вид вредных животных.

Ага. орлы значит "животные" ну ну... паучиха Шелоб и то не "животное" ....

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 января 2019 г. 13:33

цитировать

цитата amlobin
Отсюда версия про "испорченных эльфов". Потому что просто животными орки все же не являются.

Ну я и не говорил, что орки простые животные. У Толкина есть простые кролики, которых можно без зазрения совести кушать, и есть лисы, ведущие внутренний монолог, то есть обладающие самосознанием. Думаете, ваша собака обладает самосознанием? Зеркальный тест говорит, что нет. А бонобо Канзи, который общается на языке жестов и считает себя человеком, а других соплеменников классифицирует как обезьян, способен ли он вести внутренний монолог?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

8 января 2019 г. 13:43

цитировать

цитата vxga
Так ему на оркоцид на тот момент силенок не хватило бы — вот и пришлось разговаривать. :)))

На мой взгляд императивы "истребить под корень"/"разговаривать" — слишком противоречивы для персонажей Толкиена.
Не стали бы они разговаривать с теми, кого считают совсем уж бездушными животными. А тех, кого считают, вряд ли стали бы уничтожать совсем уж под корень.

философ

8 января 2019 г. 13:53

цитировать

цитата vxga
орки — отдельная раса или нет?

Да, это раса, если под ней не понимать "биологический вид".

цитата vxga
если орки — армия клонов, выведенная едва ли не из грязи с заложенной "программой подчинения" — то можно их и не считать отдельной расой разумных

Это не работает.
Даже во времена молодости Толкина, попробуй кто обосновать вивисекцию тем, что эта собачка — искусственно выведенная порода... 8-]

Назгулы, маги и даже артефакты Средиземья владеют ментальной магией, не действующей лишь на сами знаете кого — т.е., оная программа д.б. у всех. Но именно с орками у Профессора однозначно: своевольны, трактуют приказы по своему желанию и допускают неподчинение. Трижды им дается слово в ВК — и трижды так. "Программы подчинения" у них нет.

цитата vxga
с точки зрения Толкина, они не могли творить, а только портить чужое. Это его убеждение, которое он высказывал в текстах, НО — сами же тексты этому иногда противоречат, как это и бывает с действительно "живыми" произведениями.

Начиная с "Хоббита" гоблины и орки Толкина мастеровиты и умелы.

цитата
Гоблины ... не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят ... Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других ... Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству

Аналогично в ВК — целебные снадобья, допинг, эстетические и культурные предпочтения, историческая память.
При том, что Толкин допускал разумность для не пользующихся инструментами (орлы, варги, драконы) и показывал, что можно пользоваться предметами и без разума (животные Беорна), это значимо.

философ

8 января 2019 г. 14:08

цитировать

цитата Торквемада
Думаю, для Толкина это было психологическое табу — если поиздеваться над эльфами-мужчинами он ещё мог себе позволить, то уж над эльфийками не смог

На родине Мальтуса, нуклеарной семьи и вымирающей аристократии интенсивное размножение характеристика низших, вне всяких там табу.
Это лейтмотив британской культуры, от Шекспира ("Совокупляйтесь! — мне нужны солдаты") до современника Толкина Оруэлла (у которого пролы вольно плодятся, а членам партии антиполовой союз).

миродержец

8 января 2019 г. 14:22

цитировать

цитата vxga
Ну, то есть загнать разумную расу в места, где нечего жрать и мочить каждый раз, как высунутся — это, конечно, не поголовное истребление, ага. Индейцы таким оркам привет передавали.

Как раз индейцы как народ уцелели. а гоняться за орками по всем темным уголкам Средиземья мало кому интересно. Места там, кстати, много.

цитата dobryh Del maste
История создания неба, земли, звёзд, светоносных деревьев и прочего свидетельствует несколько об ином.

А Мелькор создал технически продвинутое государство/цивилизацию, а Саурон так и вовсе — Кольцо Всевластья. Но вот создавать народы и расы никому кроме Эру не было дано.

цитата dobryh Del maste
Торин в "Хоббите" ведёт с гоблинами именно переговоры, если не ошибаюсь.

вы имеете в виду

цитата
— Кто эти жалкие твари? — спросил Главарь орков.
....
— Хм, это ты так говоришь! — сказал Главарь. — А если я спрошу тебя, зачем ты вообще оказался в наших горах, откуда ты идешь и куда? Я хочу все о тебе узнать, гном Торин Дубощит. Тебе это, конечно, не поможет, потому что я уже много знаю о кознях твоего рода; но выкладывай правду!
— Мы идем навестить своих родственников, племянников, племянниц, двоюродных и троюродных братьев и сестер, а также других потомков наших прадедов, которые живут на востоке от этих гостеприимных гор, — ответил сдержанно Торин, не зная, что еще придумать. Он догадался — если орки узнают правду, то будет еще хуже.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

8 января 2019 г. 15:03

цитировать