Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...215 216 217 218 219...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 февраля 2018 г. 02:58

цитировать

ааа иии Цитату, где отрицал. Или закончим.
(пожимая плечами) Могу даже не одну цитату из Ваших:

цитата
Ну, а конфликт Спенсер-Шекспир-Толкин, сводится к тому, что Профессор ушел от реально древней народной традиции.
Ему не хотелось, чтобы его эльфы даже ассоциировались с фейри, ворующими сливки, пугающими девиц, подменивающими детей и откалывающими похабные шутки с заблудившимися в лесах и над самими собой. В ВК есть эпизод, в котором он расправляется с мотивом волшебного холма в лучших традициях деконструкции: да это не время иначе течет в Лориэне, это попавшие туда люди за ним не следят.

Значит, альвы и сиды не реально древняя традиция? Сначала, а может и вообще, были только мелкие шебутные летающие фейри, ворующие сливки и пугающие девиц, подменивающие детей, нехорошо ругающиеся и т.п.?
Может и вообще, но! Эльфы Толкина, высокие, благородные и т.п., позднее изобретение по сравнению с "эльфовым прострелом", alfskud.

Но вот в чем дело, в фольклоре сельской Англии и Норвегии эльфы — опасная мелочь.

Таким образом то, что с мелкой опасной мелочью наравне существовали высокие и прекрасные, Вы замечать и упоминать не хотели, то бишь по факту или отрицали или не знали. Или преследовали свою личную цель в цепочке доказательств теории о "мелких летающих фэйри", которые были издревле, а высокие — позднее изобретение Толкина. :-)

И только позже, в связи со статьей, на которую сами дали ссылку, все же признали, что: "Традиции больших и малых фейри существовали и продолжают существовать себе одновременно".

Но спорить дальше о тонкостях древней традиции вряд ли имеет смысл, хотя тема преинтересная. Единственно, что мне хотелось бы от Вас услышать, что Вы имели в виду вот здесь: "Традиции больших и малых фейри существовали и продолжают существовать себе одновременно. Они не являются неким искажением или деградацией первоначального образа." Что за первоначальный образ? Поясните, пожалуйста.

ааа иии Специально для Вас: если фэйри остаются волшебным народом сказок и легенд, в мифологическом пространстве размер неважен. Крайний пример — гномы из сиротки Марыси, которые суть съежившиеся, чтобы съекономить на одежде, великаны.
В фэнтези, в которой фейри раса либо биологический вид (Сапковский, Фостер) уже на размерах не сыграешь, бедным влюбленным приходится думать о "пластических операциях" (Уильямс).
Вывод спорный, особенно насчет фэйри сказок и легенд, но направление мысли интересное. Если есть исследование или статья на тему, можно ссылку? Не ради спора, а из интереса. :-)

авторитет

7 февраля 2018 г. 03:24

цитировать

mooncar :beer:

Истинно так. Кратко. Четко. Обоснованно.
Просто удивительно, откуда только людям у Толкина "магические существа" в эльфах мерещатся.

$%-\$
И не редко, чем юнее аудитория, тем с большей настойчивостью они это утверждают, равняясь на компьютерные игры, Перумова и Ко, Гарри Поттера Роулинг и т.п. Не желая знать, что кроме Хоббита и ВК, включая их кинематографическое воплощение, есть еще и другие тексты автора, без которых представить себе весь замысел и мир Профессора невозможно.

магистр

7 февраля 2018 г. 05:05

цитировать

цитата mooncar
Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.

И еще. Один из самых важных и значимых моментов в ВК — это встреча Фродо с отрядом эльфа Гилдора в самом начале романа. Именно здесь отряд Хранителей (хоббитов) узнает и прикасается к этой силе. И читатель тоже. Пока еще Элберет для Хранителей — просто кусок мифа. Но для Гилдора, сказание об Элберет (т.е. о Варде) — это не просто кусок песни или стиха, это часть его жизни, часть той самой силы. Фродо понимает это, как мне кажется.

миродержец

7 февраля 2018 г. 06:37

цитировать

цитата mooncar
эльфы не являются магическими существами. Все эльфы в мире Арды живут и действуют сообразно своей сущности (разделенной на хроа и фэа). И Арда создана так, что она воспринимает нити, исходящие от фэа эльфов. Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.

Пусть будет Волшебство. А эльфы тогда — волшебные. Искусство и Очарование просто не звучат, совсем другие коннотации. В принципе, Толкин постулирует разницу между святостью и колдовством в христианской теологии.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

7 февраля 2018 г. 06:41

цитировать

цитата АзБуки
Просто удивительно, откуда только людям у Толкина "магические существа" в эльфах мерещатся

Да уж действительно! У них всего лишь

цитата
внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством

и способность

цитата
понимать Арду и управлять Природой.

А люди ее лишены. И как кому-то может взбрести в голову это странное слово МАГИЯ

У нас ведь такой выбор синонимов.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

7 февраля 2018 г. 06:46

цитировать

цитата amlobin
Пусть будет Волшебство. А эльфы тогда — волшебные. Искусство и Очарование просто не звучат, совсем другие коннотации. В принципе, Толкин постулирует разницу между святостью и колдовством в христианской теологии.

Ничего подобного Толкин не делает. Никакой "святости" в христианском смысле в эльфах нет. И не в христианском тоже. Не надо подтягивать эти термины, христианские мотивы в его творчестве давно изучены, описаны и выводы аккуратно изложены. А вот нехорошее "колдовство" используют некоторые его персонажи.

Послушайте, вам правда трудно прочувствовать этот момент — то, что в этом мире, в Арде (в сеттинге, если хотите) эльфы не являются волшебным народом? Их способности выдающиеся, но не волшебные (в Арде). Ну как еще до вас это донести?
Ну попробуйте начать с начала, с Неоконченных преданий, наконец. Это даже не "Сильмариллион", но коннотация для понимая — та же. Откуда все пошло. Там даже есть немного волшебства в вашем понимании, но тем интереснее наблюдать эволюцию мира Толкина, когда из мифоторчества и генерации сказки появляется вполне себе описанный позднее мир, в основном, лишенный сказочного волшебства, но имеющий в своих корнях нечто подобное.
Устройте себе экскурсию 8-)

магистр

7 февраля 2018 г. 07:24

цитировать

цитата mooncar
amlobin

И еще. Перечитайте в ВК встречу отряда хоббитов и отряда Гилдора. Попробуйте понять эмоции, ощущения героев (отсутствие страха того же, как если бы кто-то из них был представителем волшебного народа — это не обязательно аргумент в сторону неволшебности, но неплохой мазок в общей картине). Перечитайте диалог Фродо и Гилдора.
Сэм считает эльфов волшебными, а Фродо — нет. Будем как Фродо?

авторитет

7 февраля 2018 г. 07:25

цитировать

цитата mooncar
Они были лишены этой силы, они не были связаны с материей прямыми нитями и с существованием Арды столь плотно.

Вроде бы в «Сильмариллионе» или где-то ещё есть упоминания о некоей «особой силе» людей, которую вроде как в них вложил Эру. Что, дескать, эта сила в будущем позволит людям встать вровень с Валарами. Эльфы же этого лишены. Но это по памяти, уже плохо помню.

магистр

7 февраля 2018 г. 07:28

цитировать

цитата Burn_1982
упоминания о некоей «особой силе» людей, которую вроде как в них вложил Эру. Что, дескать, эта сила в будущем позволит людям встать вровень с Валарами

Есть намек, что линия людей будет главной во Второй Песне, но никто, ни эльфы, ни сами люди Арды не знают об этом ничего точно.
̶М̶ы̶ ̶т̶о̶ж̶е̶,̶ ̶н̶а̶в̶е̶р̶н̶о̶е̶.̶

авторитет

7 февраля 2018 г. 08:25

цитировать

amlobin а что вы подразумеваете под словами "волшебный народ"? Меня тут больше интересует "народ". Считаете ли вы, что все эльфы способны к магии? Считаете ли вы, что каждый эльф использует магию в повседневной жизни время от времени?

цитата mooncar
Их способности выдающиеся, но не волшебные (в Арде)

Я такое уже видел. Это неспособность абстрагироваться от здесь-и-сейчас, заякорённость на первичном плане.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

7 февраля 2018 г. 08:42

цитировать

amlobin, а у меня к вам такой вопрос, давно хотелось спросить. Как по-вашему, орки — магические существа? Также хотелось услышать мнение ааа иии на этот счет. :-)

магистр

7 февраля 2018 г. 08:52

цитировать

Товарищи! Предлагаю спорить только по мелочам. Дагор Дагоррат не за горами. Манве уж разглядывает свою ступню, пытаясь ее приладить к Искаженной Арде. Ну а в целом, его не ожидается.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Manwe will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns

Да, и еще. Он вернулся.

миротворец

7 февраля 2018 г. 09:16

цитировать

цитата amlobin
Вы писали о шахтах, стройках городов и крепостей, обработке смоцветов и и т.д. Писали, или нет?

О крепостях, шахтах и самоцветах писала. Но определять все это как "грандизную экономику" можете только вы, не я.

цитата amlobin
Ну, это же вы навязываете идею эльфов-тружеников? А вот я таких нив Хоббите, ни в ВК не видел, почему-то.

Ваше видение это сугубо ваши личные проблемы. Больше никто на такие проблемы не жалуется.

цитата amlobin
Просто не чего особо вспоминать. Так и скажите.

Лень мне заводить сказку про белого бычка по третьему кругу.

цитата amlobin
Ну так напомните.

Где и кем был перекован Андрил помните?

цитата ааа иии
Входящее в нее изложено аллитерационным стихом, следовательно, отсылка к народной памяти как живой традиции, спасательный круг фольклора, на нее не распространяется. Литературное произведение

Любопытная точка зрения, экзотическая. Имеет право на существование.

цитата ааа иии
Для справки: первым королем Норвегии Харальд (от которого и бежали в Исландию предки авторов Эдд) стал века так через два после Пенды и Эдвина Святого.

Для справки, скандинавы жили не только в Норвегии. В Швеции и Дании насчитывается достаточно королей, правивших раньше Пенды и Эдвина.
Но собственно, какое отношение короли англосаксов и скандинавов имеют к возрасту английских народных преданий, тех что вы процитировали, с красными треуголками у эльфов? Я уж не буду давать справку в каком веке в обиход вошли шляпы-треуголки и на сколько веков это было позже правления Харальда, Пенды и Эдвина. :-)))

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

7 февраля 2018 г. 09:44

цитировать

цитата АзБуки
Таким образом то, что с мелкой опасной мелочью наравне существовали высокие и прекрасные, Вы замечать и упоминать не хотели, то бишь по факту или отрицали или не знали.

Разговор, уважаемый психоаналитик, закончен.

миротворец

7 февраля 2018 г. 10:04

цитировать

цитата ааа иии
Разговор, уважаемый психоаналитик, закончен.

Разговор можно было заканчивать, когда за древнюю традицию нам попытались выдать эльфов в треуголках. :-)))

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

7 февраля 2018 г. 10:22

цитировать

цитата mooncar
А вот нехорошее "колдовство" используют некоторые его персонажи.

А хорошее волшебство используют хорошие персонажи. Эльфы например.

цитата mooncar
Послушайте, вам правда трудно прочувствовать этот момент — то, что в этом мире, в Арде (в сеттинге, если хотите) эльфы не являются волшебным народом? Их способности выдающиеся, но не волшебные (в Арде). Ну как еще до вас это донести?

Попробуйте объяснить, что такое выдающиеся способности в волшебном мире. Будет интересно. Или для вас единственным и главным проявлением волшебства является умение пускать файерболы?

цитата mooncar
Попробуйте понять эмоции, ощущения героев (отсутствие страха того же, как если бы кто-то из них был представителем волшебного народа — это не обязательно аргумент в сторону неволшебности, но неплохой мазок в общей картине). Перечитайте диалог Фродо и Гилдора.

Перечивывал на днях с указанной целью. Совершенно очевидно, что это существа иного мира и природы.

цитата АзБуки
Как по-вашему, орки — магические существа? Также хотелось услышать мнение ааа иии на этот счет

Концепция орков профессором недоработана. По моим впечатлениям от текста — неволшебные. И немагические.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

7 февраля 2018 г. 10:26

цитировать

цитата amlobin
Совершенно очевидно, что это существа иного мира и природы.

Это существа мира JRRT (Арды) и Средиземья. Вы совсем этого не понимаете?

цитата
В рамках мира Арды эльфы не являются магическими существами. Все эльфы в мире Арды живут и действуют сообразно своей сущности (разделенной на хроа и фэа). И Арда создана так, что она воспринимает нити, исходящие от фэа эльфов. Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.
Люди — "Пришедшие Следом". Они были лишены этой силы, они не были связаны с материей прямыми нитями и с существованием Арды столь плотно. Именно поэтому на них позарился Моргот — люди не были его конкурентами, они все были его потенциальными союзниками, стоило только их подначить. Он преуспел, в принципе. Но "магия", которою захотели использовать хотя бы даже некоторые люди (Нуменор в конце существования), привела их к краху, поскольку они смотрели на эльфов, видели внешние признаки проявления их сут

магистр

7 февраля 2018 г. 10:35

цитировать

amlobin
Еще раз.

цитата
Совершенно очевидно, что это существа иного мира и природы.

Ну, не нашего, точно.
Мир и природа, о котором мы говорим, называется Арда
Существа дружат с природой Арды. Ок?
В рамках Арды эльфы не маги и не волшебники.
Ок?

миродержец

7 февраля 2018 г. 10:39

цитировать

цитата mooncar
А вот нехорошее "колдовство" используют некоторые его персонажи.

А хорошее волшебство используют хорошие персонажи. Эльфы например.

цитата mooncar
Послушайте, вам правда трудно прочувствовать этот момент — то, что в этом мире, в Арде (в сеттинге, если хотите) эльфы не являются волшебным народом? Их способности выдающиеся, но не волшебные (в Арде). Ну как еще до вас это донести?

цитата mooncar
Попробуйте понять эмоции, ощущения героев (отсутствие страха того же, как если бы кто-то из них был представителем волшебного народа — это не обязательно аргумент в сторону неволшебности, но неплохой мазок в общей картине). Перечитайте диалог Фродо и Гилдора.

Перечивывал на днях с указанной целью. Совершенно очевидно, что это существа иного мира и природы.