| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 5 февраля 2018 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни ляпнувший про бахчи не подумавши, не в состоянии признать, что цитат предоставить не может и усердно переводит стрелки
Какие могут быть счеты. Вы соврали про серпы, я сравнял счет 
цитата Конни Галадриэль снабдила Братство Кольца, не завезены из Валинора, а значит произведены на месте, лориэнскими труженицами.
Представляю как они умаялись! А еще одежду шили. Прямо индустрия!
цитата Конни А не могли бы вы нам расписать, как по вашему с помощью магии вышеперечисленные продукты появлялись?
Не могу. Как у Сэма деревья росли — написано. Я так понимаю, собирали плоды с деревьев и чего-то там из них готовили. Что за хлеб на самом деле не сказано, может он вообще из орехов?
цитата Конни "магия-шмагия"
я хотел перейти на термин "чары" но он звучит очень уж двусмысленно. Может вы дадите подходящий эквивалент  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 февраля 2018 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Цитат, подтверждающих это утверждение, вы, amlobin, конечно, предоставить не сможете.
Ну вот, хотел вам приятное сделать  Это ведь вы про нолдорскую грандиозную экономику писали, нет? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Burn_1982
авторитет
|
|
5 февраля 2018 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin там эльфы двигают горы
Единственное реально описанное применение именно эльфийской магии в «Сильмариллионе» это:
цитата Своей магией, Финроду удалось сделать облик себя и своих спутников, похожим на орков. Когда они проходили мимо захваченного Сауроном Тол Сириона тот раскрыл их, и приказал схватить. Тогда Финрод вступил в поединок с Сауроном на песнях силы, и велико было могущество эльфийского короля.
Но Саурон одержал верх и сорвал с пленников личины, и перепуганные эльфы предстали перед ним в своем истинном обличии. Но хотя открылась их подлинная суть, Саурон не мог узнать ни имен их, ни цели похода.
Тогда он бросил несчастных в глубокое подземелье, в немой, непроглядный мрак, и угрожал им жестокой смертью, если только один из них не расскажет правды.
Ну, так и Фелагунд был не простым эльфом, и то слил Гортхауру в одну калитку. Так что именно эльфийская магия — «штучное искусство» (если можно так выразиться).
Насчёт передвижения гор — такого не помню. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 февраля 2018 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни "Старшей Эдды" с их альвами, которые вовсе не мелочь, будет постарше, чем представления об эльфах-малютках в сельской Англии.
Буду рад узнать, с чего это Вам сдалось — англосаксы как народ старше записей и Сэмунда, и Снорри С. (полагаю, имели в виду "Младшую Эдду", из которой Толкин брал имена гномов, а не гунно-готскую эпопею )
цитата amlobin А что есть экономика в волшебном вымышленном мире?
То же, что в любом другом. Средство и/или цель. |
|
|
АзБуки 
авторитет
|
|
5 февраля 2018 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии бессмертие признак сверхъестественного и магического, от Древней Греции до Китая
Не убедили. У Толкина эльфы не боги, сами же написали. Они дети Эру как и люди. Это дар Единого. И это меняет много чего в восприятии.
ааа иии Леголас объявил это присущим эльфу, а не личным достижением
Просто припевка, а может вообще шутка такая образная. По траве и гном пройдет, не то что эльф. А по снегу... ну может у Леголаса туфли на особой подошве были. Снегоступные. Эльфы же знатные мастера. В Сильме и не такое делали и строили.
ааа иии Соберитесь с духом и спросите еще раз. А то Ваш вопрос, на фоне... оставляет не лучшее впечатление.
Это ваш ответ оставляет очень плохое впечатление, а точнее полное отсутствие Вашего ответа на конкретный вопрос.
ааа иии Объясните, почему для Вас указанное выше отрицает магическую природу эльфов? Одно другому не мешает ничуть и это общее место в мировой культуре.
Только не надо мне говорить об этом "общем месте". Плавали. Знаем. Мы говорим об эльфах Толкина, а не об общих местах. А почему? Да потому, что Профессор это не то что не подчеркивал, а даже отрицал. Потому что Эрухини. А все остальное это божественная помощь и поддержка Айнур. Что не ясного? Вот в Тэмлине или Томасе Рифмаче, к примеру, согласна. Королева фей и ее двор — волшебны и, может даже, магичны. Но я как и Толкин считаю, что слово "магия" не то слово, которое нужно применять к способностям эльфов даже из фольклора. Близка мне точка зрения Профессора. Красива. Считаю ее верной. Вот и все.
ааа иии Но вот в чем дело, в фольклоре сельской Англии и Норвегии эльфы — опасная мелочь. И вряд ли они хоть когда-либо находились под влиянием Шекспира и Ко.
Ну сидов и альвов "опасной мелочью" никак уж назвать нельзя. Они уж всяко более древняя традиция, чем мелкие летающие фэйри. И влияние этой более древней традиции на Толкина уж никак отрицать нельзя. Но Вы почему-то пытаетесь все время это оспорить. Почему? Если считаете, что это не так, обоснуйте со ссылками и датировками, пожалуйста. Насчет влияния Шекспира и Ко соглашусь, потому как очевидно. Но! Речь шла все же в тексте исследования не о фольклорной, а о литературной традиции. Хотя ко времени начала работы над концепцией своего мира, у Толкина были не только примеры мелких и летающих. В литературе и живописи, включая книжную иллюстрацию, стали появляться другие образы, скажем так, эльфов. Высоких и прекрасных. Видели картины Дункана? Нет? Посмотрите. Будет интересно. В интернете не проблема найти неплохие фотки. И это влияние отрицать невозможно.
ааа иии Вот разбор подобных сомнений с выводом
Вот за ссылку на статью — спасибо! Прелюбопытно было почитать.
Но! Выводы, откровенно говоря, весьма и весьма сомнительны.
Мнение о том, что Шекспир "конкурент" Толкину, не основано ни на чем. Никакой базы, никакой аргументации этому выводу нет. Выглядит как необоснованное предположение и гадания автора о том, чему реально задокументированного подтверждения у него не было и нет.
А вот эти цитаты из статьи Зотова интересны:
цитата Употребление слова elf, заимствованного у скандинавов, различно и зависит от региона — к примеру, в Шотландии так называли волшебный народ обычного человеческого роста, а в Англии — маленьких фейри, собирающихся в группы
Эльфы обычного человеческого роста уже были до Толкина! В фольклоре. Вот! Вы же пытались это отрицать и даже оспорить. Я же не отрицала и не оспаривала существование мелких фэйри, ибо к чему отрицать очевидное. Что есть, то есть. Вы же как будто и не знали, что есть и крупные особи высокого полета роста.
цитата Возможно, гнев Толкина, тщательного филолога и фольклориста, был связан с тем, что Шекспир с его «неправильным» употреблением образов фейри фактически положил начало жанру фэнтези, используя различные мифологии, сплавляя их воедино ради создания принципиально новой художественной вселенной, и являлся, таким образом, «конкурентом» Толкину.
Ну во-первых, автор статьи говорит "возможно". Значит, не уверен в своих выводах и всего лишь делает предположение. В его понимании это "может и так, а может и нет". Всего-то навсего. Зачем было это писать вообще не понятно, если не можешь обосновать выводы. Тем более если статья претендует на научность. Впечетление, что для красного словца и Толкина не жалко упомянуть для пущей важности.
|
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 февраля 2018 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Это дар Единого. И это меняет много чего в восприятии.
Возможно, но ничего по сути дела не меняет. цитата АзБуки Просто припевка, а может вообще шутка такая образная.
Ага, магическое качество, вошедшее в припевки и шутки носителей.
цитата АзБуки ну может у Леголаса туфли на особой подошве были. Снегоступные
А вот это — отменно, против магических туфель аргументы подобрать сложно.
Вот, разве что, тонкость и бесплотность Девятерых из той же серии, что антигравитация Леголаса?
цитата АзБуки Это ваш ответ оставляет очень плохое впечатление
О как, уже зеркалим, да? Ну хорошо, второго шанса произвести хорошее впечатление, у Вас, конечно, нет.
Итак, мы выяснили, что Вы не знаете, какие черты внешности и поведения связываются с благородством. Так?
цитата АзБуки Они уж всяко более древняя традиция, чем мелкие летающие фэйри. И влияние этой более древней традиции на Толкина уж никак отрицать нельзя
Спасибо за качественно аргументированное и обоснованное по всем правилам мнение. 
Традиции больших и малых фейри существовали и продолжают существовать себе одновременно. Они не являются неким искажением или деградацией первоначального образа. Они приписывают существу по имени "эльф" разные габариты и вполне допускают их соседство (пока мы не попадаем в фэнтези, где эльфы — народ). |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
6 февраля 2018 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Ну хорошо, второго шанса произвести хорошее впечатление, у Вас, конечно, нет. Итак, мы выяснили, что Вы не знаете, какие черты внешности и поведения связываются с благородством. Так?
Как и у Вас. Вопрос адресовался Вам, но ответа как не было, так и нет. Вопрос был конкретный. Не надо играть в словесный пинг-понг. Не слишком-то благородно с Вашей стороны. Вы, значит, сами не в курсе, "какие черты внешности и поведения связываются с благородством"? Окешки. Так и запишем.
ааа иии Спасибо за качественно аргументированное и обоснованное по всем правилам мнение.
Надо думать, что Ваша аргументация научно обоснована и по всем правилам? Хорошо, считайте. Мне не жалко.
ааа иии Традиции больших и малых фейри существовали и продолжают существовать себе одновременно. Они не являются неким искажением или деградацией первоначального образа.
Существует. Я и не отрицала в отличии от Вас. А кто говорил об искажении или деградации? Не было такого. Разве что в Арде. Что Вы имеете в виду под "первоначальным образом"? Поясните. Пока что Вы только все время уходите от ответов, пытаясь что-то доказать, а что неизвестно.
ааа иии Они приписывают существу по имени "эльф" разные габариты и вполне допускают их соседство (пока мы не попадаем в фэнтези, где эльфы — народ).
А в фэнтези по-Вашему вообще нет "эльфов" или фейри разных габаритов? Совсем-совсем?
|
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
6 февраля 2018 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Ага, магическое качество, вошедшее в припевки и шутки носителей.
Ну может и вошедшее, но больше похоже на внезапный экспромт.
ааа иии А вот это — отменно, против магических туфель аргументы подобрать сложно.
Вот, разве что, тонкость и бесплотность Девятерых из той же серии, что антигравитация Леголаса?
Ну дык, а чем вам мой аргумент не нравится? Если смотреть беспристрастно, он не хуже Вашего. Даже более реалистичен. А вообще, Вы интересно сейчас аргумент подобрали. Магические туфли. А Леголас уже не магический, да?
За Девятерых я вообще ничего не говорила. Это магия Врага. Власть, искажение, подчинение воли и т.п. Толкин писал. Вы что-то имеете против?
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
6 февраля 2018 г. 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Какие могут быть счеты. Вы соврали про серпы, я сравнял счет
Будем считать это признанием, что про бахчи вы соврали, хотя мотив для вранья сомнительный. Так и запишем.
цитата amlobin Представляю как они умаялись! А еще одежду шили. Прямо индустрия!
У вас все крайности, середины нет. А в ВК так и указано, плащи Хранителей изготовлены в Лориэне, следовательно одежду шили.
цитата amlobin цитата Конни
А не могли бы вы нам расписать, как по вашему с помощью магии вышеперечисленные продукты появлялись?
Не могу
Так я и думала.
цитата amlobin Ну вот, хотел вам приятное сделать Это ведь вы про нолдорскую грандиозную экономику писали, нет?
Хочу цитаты из меня про "нолдорскую грандиозную экономику", хотя их, разумеется, не будет. И да, про эльфов, которые двигали горы, вы тоже, мягко говоря, нафантазировали, раз цитат нет.
цитата ааа иии Буду рад узнать, с чего это Вам сдалось — англосаксы как народ старше записей и Сэмунда, и Снорри С. (полагаю, имели в виду "Младшую Эдду", из которой Толкин брал имена гномов, а не гунно-готскую эпопею
Ирландский фольклор вы, ааа иии, игнорируете. И даже не знаете, что в "Старшей Эдде" упоминаются альвы обычного для людей роста., В частности Велунд. Легенду о Томасе-Рифмаче и сказку о Там-Лине тоже не знаете. Ну и наконец, с чего вы взяли, что у англосаксов с самого начала их формирования бытовали представления о крохотных летающих фейри, ведь обоснований у вас этому нет. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 февраля 2018 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Будем считать это признанием, что про бахчи вы соврали
Считайте, если вам так нравится. У ДРРТ написано
цитата богатые предместья с обширными пашнями, садами, навесами для сушки хмеля, амбарами и загонами
Вот мне захотелось, чтобы пашни были бахчами. Можете возразить по существу.
цитата Конни Хочу цитаты из меня про "нолдорскую грандиозную экономику", хотя их, разумеется, не будет. И да, про эльфов, которые двигали горы, вы тоже, мягко говоря, нафантазировали, раз цитат нет.
Вот вам лучше цитаты из меня, про эльфов-белоручек
цитата amlobin цитата amlobin
ЭЛЬФЫ — МАГИЧЕСКИЕ СУЩЕСТВ А У КОТОРЫХ СВОИ ОТНОШЕНИЕ С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ. Вопрос на самом деле важный, потому что такие идеи постоянно бродят в умах и сильно влияют на восприятие творчества РРТ.
Приведенные мне доводы очень убедительны, но данному тезису не противоречат. Каких бы высот не достигли эльфы, в основе их умений — знания полученные от Ауле и Ко. Благодаря этому эльфы совсем избежали эпохи первобытной дикости (хотя каменный век где-то и был, это непринципиально)
Кроме того им как-то удалось поладить с экологией. Профессор был все же филологом, а не металлургом, и технические подробности мог просто игнорировать — хотя вообще-то прекрасно знал, что такое индустриализация и сильно ее не любил. Тем не менее, постройка втайне целого Гондолина, создание там мощного оружейного производства и пр, это все как-то сомнительно без применения магии..
Но вы как всегда выдрали один втоостепенный фрагмент и исступленно доказываете, что эльфы работаЮ работали.... Ну, да — они собирали плоды, готовили пищу, изготавливали мелкие гаджеты, в т. ч. магические. Согласен ради вас допустить, что у их пачкалась одежда и они ее как-то стирали В магическом мире Толкина это несущественные мелочи. Экономики эльфам он не описывал за ненадобностью
цитата Конни вы тоже, мягко говоря, нафантазировали, раз цитат нет.
А много у вас цитат из ВК про работающих эльфов? Сплошные допущениея типа: раз были лембасы, значит были колосья, колосья растут на полях, а поля надо пахать! Где там Йаванна с серпами и веялками? В черновиках?! Атлично, сойдет = у эльфов в Лориэне было сельское хозяйство, а Галадриэль со своими труженицами работала в пекарне! Где же еще? Раз лембас в наличии...
А лембас, как позже признался Профессор, всего лишь сюжетный рояль и религиозный символ. А вы на его фундаменте такие логические конструкции воздвигаете  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 февраля 2018 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки А в фэнтези по-Вашему вообще нет "эльфов" или фейри разных габаритов
Специально для Вас: если фэйри остаются волшебным народом сказок и легенд, в мифологическом пространстве размер неважен. Крайний пример — гномы из сиротки Марыси, которые суть съежившиеся, чтобы съекономить на одежде, великаны.
В фэнтези, в которой фейри раса либо биологический вид (Сапковский, Фостер) уже на размерах не сыграешь, бедным влюбленным приходится думать о "пластических операциях" (Уильямс).
цитата АзБуки Магические туфли. А Леголас уже не магический, да?
В этом случае не обязательно.
цитата АзБуки Существует. Я и не отрицала в отличии от Вас.
Цитату, где отрицал. Или закончим. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 февраля 2018 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Ирландский фольклор вы, ааа иии, игнорируете.
Насчет фольклора Ирландии — да пожалуйста. Наслаждайтесь.
1. Что ж, дважды тебе не придется просить, Билли! — сказал маленький человечек в красной треуголке, обшитой золотым галуном, и с большущими серебряными пряжками на башмаках, такими огромными, что казалось просто чудом, как он мог передвигаться в них.
И он протянул Билли стаканище с себя ростом , наполненный таким прекрасным вином, какое вряд ли вам удавалось видеть или пробовать.
- За ваши успехи, мой маленький дружок! — сказал Билли Мак Дэниел, нисколько не смутившись, хотя прекрасно знал, что человечек принадлежал к нечистым
2. И что же! Не успел он немножко полежать, как вдруг увидел, что вокруг него разыгрались… Кто бы вы думали? Пыхтуны! Целая толпа пыхтунов. Это эльфы такие: они никогда не вынимают трубки изо рта и очень любят ухаживать за девушками, когда те пасут в уединенных долинах коров или овец. Одни пыхтуны подбрасывали мяч, другие поддавали его ногой, а третьи подпрыгивали, словно кошки, и ловили его на лету. Все они были такие ловкие и проворные, что Шамас с восхищением следил за их игрой. Но больше всех ему понравился маленький загорелый пыхтунчик в красной шапочке, который всех подряд сбивал с ног, словно расшвыривал поганки. Раз ему даже удалось завладеть мячом, наверное, на целых полчаса. Тут уж Шамас не удержался и крикнул:
- Браво, мой маленький игрок!
цитата Конни Ну и наконец, с чего вы взяли, что у англосаксов с самого начала их формирования бытовали представления о крохотных летающих фейри, ведь обоснований у вас этому нет.
Летающие  Повторяю — почему полагаете исландскую рукопись, литературное произведение, старше английского фольклора? У англосаксов были свои короли, когда в Исландии скандинавами и не пахло. Вот Вам обоснование.
В современной Исландии эльфов и их жилища, если нужно остановить стройку, изображают вот так |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Конни
миротворец
|
|
6 февраля 2018 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот мне захотелось, чтобы пашни были бахчами. Можете возразить по существу.
Ключевое тут "мне захотелось". Какие могут быть возражения по существу на бред сугубо личные несерьезные фантазии. С таким же успехом вы можете нафантазировать волшебную палочку и скатерть-самобранку каждому эльфу.
цитата amlobin Вот вам лучше цитаты из меня, про эльфов-белоручек
Удивительно. Я просила цитаты из меня про "нолдорскую грандиозную экономику", а вы опять преподносите собственные измышления. В общем, я опять оказалась права.
цитата amlobin Ну, да — они собирали плоды, готовили пищу, изготавливали мелкие гаджеты, в т. ч. магические. Согласен ради вас допустить, что у их пачкалась одежда и они ее как-то стирали
А все перечисленное не работа что ли? Тогда у вас специфическое понимание слова "работа".
цитата amlobin А много у вас цитат из ВК про работающих эльфов?
Было много, в том числе, например, про эльфов-кузнецов в Имладрисе. Лень повторяться.
цитата amlobin А лембас, как позже признался Профессор, всего лишь сюжетный рояль и религиозный символ
В мире Профессора Третьей Эпохи лембас вполне материальны. Читать ВК вам надо внимательней.
цитата amlobin А вы на его фундаменте такие логические конструкции воздвигаете
Ну если кто-то не может в логику, то это не мои проблемы.
цитата ааа иии Насчет фольклора Ирландии — да пожалуйста.
То, что вы процитировали, это извините, далеко не древние тексты, а судя по "красной треуголке" это 18-19 века. Ирландские предания про совсем не крошечных сидов/сидхов значительно старше.
цитата ааа иии Повторяю — почему полагаете исландскую рукопись, литературное произведение, старше английского фольклора? У англосаксов были свои короли, когда в Исландии скандинавами и не пахло
А почему вы, ааа иии, так уверены в том, что "Старшая Эдда" целиком и полностью создана на исландской почве? Ну и напомню, что на материке скандинавы имели королей в то же время, что и англосаксы, а у тех и и других общие древнегерманские корни. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 февраля 2018 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни В общем, я опять оказалась права.
В чем? Опять к словам придираетесь?
цитата Конни А все перечисленное не работа что ли?
Нет. Это самообслуживание. Всего лишь.
цитата Конни Тогда у вас специфическое понимание слова "работа".
Целенаправленная деятельность по добыванию средств к существованию. Поливание цветов на подоконнике, вышивание шелком по бархату, собирание цветов и заваривание чая я работой не считаю.
цитата Конни Было много, в том числе, например, про эльфов-кузнецов в Имладрисе. Лень повторяться.
Огласите, пожалуйста, весь список Фонтам можете пропустить, его мы уже проходили.
цитата Конни Читать ВК вам надо внимательней.
То есть письма Профессора для вас уже не источник? Только ВК!!! Какой прогресс  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
6 февраля 2018 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin В чем? Опять к словам придираетесь?
В том, что вы не сможете предоставить цитат из меня, ужасной, о "нолдорской грандиозной экономике", о которой я якобы писала.
цитата amlobin Нет. Это самообслуживание. Всего лишь
Неа. Словари русского языка вам в помощь.
цитата amlobin Целенаправленная деятельность по добыванию средств к существованию. Поливание цветов на подоконнике, вышивание шелком по бархату, собирание цветов и заваривание чая я работой не считаю.
То есть у вас опять сугубо личное, субъективное понимание смысла слова "Работа", которое вы отчего-то считаете универсальным. И я не понимаю, почему я должна принимать во внимание, что вы там считаете или не считаете.
цитата amlobin Огласите, пожалуйста, весь список
Лень мне снова заводить сказку про белого бычка. Можете вновь перечитать тему, если забыли.
цитата amlobin То есть письма Профессора для вас уже не источник? Только ВК!!!
Ну почему же, Письма для меня ценный источник. Вот только вам, прежде чем браться за Письма, хорошо бы прочесть ВК внимательно, а то запутаетесь. Забыли же, например, про эльфов-кузнецов, которые не вышиванием занимались. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 февраля 2018 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни о "нолдорской грандиозной экономике", о которой я якобы писала.
Вы писали о шахтах, стройках городов и крепостей, обработке смоцветов и и т.д. Писали, или нет?
цитата Конни почему я должна принимать во внимание, что вы там считаете или не считаете.
Ну, это же вы навязываете идею эльфов-тружеников? А вот я таких нив Хоббите, ни в ВК не видел, почему-то.
цитата Конни Лень мне снова заводить сказку про белого бычка.
Просто не чего особо вспоминать. Так и скажите.
цитата Конни Забыли же, например, про эльфов-кузнецов, которые не вышиванием занимались.
Ну так напомните.
А для начала перечитайте процитированное письмо, где оговаривается (задним числом) экономическое положение хоббитов, людей и гномов, а вот про эльфов даже не вспоминают. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 февраля 2018 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Ирландские предания про совсем не крошечных сидов/сидхов значительно старше.
Вы вопрошали об игнорировании ирландского фольклора, вроде.
цитата Конни уверены в том, что "Старшая Эдда" целиком и полностью создана на исландской почве?
Именно на ней, вулканической и лояльной к язычеству, она создана и только там сохранилась.
Входящее в нее изложено аллитерационным стихом, следовательно, отсылка к народной памяти как живой традиции, спасательный круг фольклора, на нее не распространяется. Литературное произведение. Безусловно прелюбопытнейшее.
цитата Конни Ну и напомню, что на материке скандинавы имели королей в то же время, что и англосаксы
Для справки: первым королем Норвегии Харальд (от которого и бежали в Исландию предки авторов Эдд) стал века так через два после Пенды и Эдвина Святого.
цитата Конни , а у тех и и других общие древнегерманские корни.
Вообще-то не такие уж общие, это разные миграционные волны. Но мы не слишком офтопим?
Позволю напомнить, Толкин мог обозначить своих галадриэлей и леголасов как хотел. Сидхи, альпы, ръльехчане — но выбрал "эльфов". А влияние... так в ВК есть и финское. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
6 февраля 2018 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В рамках мира Арды эльфы не являются магическими существами. Все эльфы в мире Арды живут и действуют сообразно своей сущности (разделенной на хроа и фэа). И Арда создана так, что она воспринимает нити, исходящие от фэа эльфов. Их внутренняя сила, направленная наружу, которую еще называют Искусством — это сила понимать Арду и управлять Природой. Это не "магия", эта сила была заложена в них изначально (Но не Морготом). Именно эта сила помогла выковать Три Кольца.
Люди — "Пришедшие Следом". Они были лишены этой силы, они не были связаны с материей прямыми нитями и с существованием Арды столь плотно. Именно поэтому на них позарился Моргот — люди не были его конкурентами, они все были его потенциальными союзниками, стоило только их подначить. Он преуспел, в принципе. Но "магия", которою захотели использовать хотя бы даже некоторые люди (Нуменор в конце существования), привела их к краху, поскольку они смотрели на эльфов, видели внешние признаки проявления их сути, их Искусства, и их бессмертной сущности. Люди тогда пытались стать такими же "искусниками" (Не без Саурона). И, желательно, бессмертными.
Есть понятие — карго-культ. Ар-Фаразон подошел к нему вплотную, решив, что простое доставление бренных людских тел в Аман даст им бессмертие. Или даже силой обретенное (неизвестно, что Саурон им наговорил).
|
|
|
цитировать