автор |
сообщение |
ааа иии 
 философ
      
|
4 февраля 2018 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Так если пост-ВК, то текст "О лембас" следует считать дополнениемк ВК, а не отброшенной версией из черновиков. Лучше этого не делать. В данном случае "пост-ВК" означает "вне ВК".
цитата amlobin И далее вновь встает проклятый вопрос эльфийской жизни : можно ли представить себе существо, способное сплетать вторичные и первичные миры? с лопатой в руках при посадке скажем картошки, чтоб было что зимой за щеку сунуть? Мой ответ — да, можно, сам Профессор так и делал (Лист работы Ниггля), но хорошо сформулировано!
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
4 февраля 2018 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А бахчи где, у хоббитов и у людей? Я требую цитат про бахчи.
А я требуя сцену, где Галадриэль картошку окучиваетт 
цитата Конни Учитывая , что я ни словом про Бильбо не обмолвилась, передергивание у вас знатное
Это аналогия. вы же любите логику, вот вам пожалста.
цитата Конни Эльфа с лопатой, видите ли, невозможно представить. Нет, рано я радовалась прогрессу
Эльфа по материалам ВК вообще трудно представить. ДРРТ их как-то очень пунктирно описывает.
цитата Конни Для других видов были металлические острия, то бишь серпы/косы.
Серпы в студию! И опять таки — это дописки на полях, черновики и прочий малосущественный догруз информацией. Где там говорите про лембасы написано то было?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
|
nightowl 
 авторитет
      
|
4 февраля 2018 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Статья, предложенная Конни, на мой взгляд, достаточно спорная. Но в ней заинтересовала одна деталь — сходство иллюстрации "Столпы Аргоната" ("Столбы Королей") в ВК и изображения "Колоссов Мемнона", приведенных в статье Как утверждает автор статьи:
цитата Колоссы Мемнона – две 18 метровые статуи, которые, хотя и находятся совершенно не в Элефантине, но благодаря особенностям постройки, при разливе Нила оказываются как бы в озере, что полностью соответствует образу Столпов Аргоната с озером у их основания
Толкин в ВК дает красочное и реалистичое описание "Столбов Королей":
цитата Фродо, вглядывавшийся вперед, наверное, первым заметил вдали две огромные скалы. Высокие, угрюмые, они с двух сторон стиснули Реку, и лодки несло как раз между ними. – Это Аргонат, Столбы Королей! — воскликнул Арагорн. — Держитесь на середине потока и как можно дальше друг от друга. Столбы вставали навстречу и все больше казались Фродо молчаливыми грозными фигурами гигантов. Но лишь через несколько минут он понял, что это не обман зрения. Камень был обработан. Мастерство и мощь древности сквозь зной и холод лет пронесли облики былого. Из быстрых вод вздымались каменные короли. Время, словно глубокими морщинами, избороздило трещинами их лица, обращенные на север. Левая рука каждого изваяния в предостерегающем жесте протянулась вперед, правая сжимала боевой топор. Величие и сила молчаливых стражей давно исчезнувшего королевства настолько поразили Фродо, что он в благоговейном ужасе опустился на дно лодки и закрыл глаза. Даже Боромир склонил голову, когда легкие серые скорлупки лодочек проносились в тени гигантов.
что само дает возможность художнику-иллюстратору представить этот эпизод "в рисунке". Но вот интересно — не упоминал ли когда-нибудь сам автор иллюстрации "Столпы Аргоната" о какой-либо связи с "Колоссами Мемнона"? Может, кому-то из форумчан встречалось упоминание о подобном сходстве? Вряд ли, конечно (хотя иногда авторы-художники указывают на "источник вдохновения")...
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
4 февраля 2018 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Лучше этого не делать. В данном случае "пост-ВК" означает "вне ВК".
Угу. А на то, что в указанном тексте речь идет о лембас, упомянутых в ВК, закроем глазки. Ну как хотите, дело ваше, а я мнением Профессора пренебрегать не буду.
цитата amlobin А я требуя сцену, где Галадриэль картошку окучиваетт
Не переводите стрелки. Раз вы писали про бахчи, давайте цитаты про хоббитов и людей-бахчеводов. А то, ишь удумали, ляпнули про бахчи и в кусты. 
цитата amlobin Это аналогия. вы же любите логику, вот вам пожалста.
Кривая у вас аналогия выходит.
цитата amlobin Эльфа по материалам ВК вообще трудно представить.
Уточняйте, вам трудно представить. Кроме вас вроде никто не жаловался.
цитата amlobin Где там говорите про лембасы написано то было?
Ссылка на текст "О лембас" уже давалась на предыдущих страницах. В тексте упомянуты "металлические острия" в контексте жатвы, те, что не использовались при сборе одного вида зерновых. А когда прочтете, погуглите и выясните, какими инструментами срезали созревшие колосья в средневековье.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
4 февраля 2018 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin, я осталась при своем мнении. Ваше собственное нравится вижу, нравится нет, это только ваше личное видение текста. На этом закругляюсь в виду бесполезности обсуждения. Не стоило мне время тратить, но впредь учту.
ааа иии То, что это, как и бессмертие и т..п. дар творца, сути не меняет. И эльфы Толкина магические существа Меняет. Нет. Эльфы у Толкина не магические существа. За магическими к Перумову и Ко. Драконы, возможно, и магические. Их создал Мелькор для своих эгоистических целей, и он Айну. Я сразу оговорилась, что не со всем согласна в статье, но есть здравое зерно. Есть мнение Толкина на этот счет, и оно недвусмысленно.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
4 февраля 2018 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Не переводите стрелки. Раз вы писали про бахчи, давайте цитаты про хоббитов и людей-бахчеводов.
В обязательном порядке. Как только вы мне представите эльфов с серпами и косами в Лориэне, так будут вам и бахчи.
цитата Конни А то, ишь удумали, ляпнули про бахчи и в кусты. :-)))
А то ишь удумали, ляпнули про серпы и к Йаванне под крылышко?
цитата Конни Кривая у вас аналогия выходит.
Ну, не кривей, чем между Йаванной в Валиноре и лембасами в Лориэне. Тем более, что Профессор им особого экономического значения не придавал.
цитата Конни Уточняйте, вам трудно представить. Кроме вас вроде никто не жаловался.
А кому и зачем тогда Профессор объяснял про внешний вилд и природу эльфов? Если всем все понятно по тексту?
цитата Конни Ссылка на текст "О лембас" уже давалась на предыдущих страницах. В тексте упомянуты "металлические острия" в контексте жатвы, те, что не использовались при сборе одного вида зерновых. А когда прочтете, погуглите и выясните, какими инструментами срезали созревшие колосья в средневековье.
Очень уж длинная логика — ссылка на изготовление лембасы в одном тексте, сами лембасы в другом, а созревшие колосья вообще в средневековье. Как-то очень уж легко вы между ними параллели проводите 
цитата АзБуки я осталась при своем мнении.
И правильно. Потому что оно — правильное.
цитата АзБуки С приходом времени людей в Средиземье, согласно теории Толкина, эльфы начали угасать. Истаивать, то бишь постепенно развоплощаться. Терять плоть, превращаясь в духов. Только в Валиноре они могут пребывать в телесной оболочке, подобно людям в Средиземье. Вот так на них Искажение Арды повлияло.
Эта версия меня вполне устраивает. Истончившиеся эльфы, способные влиять на вторичную реальность, вполне могут питаться плодами с деревьев, а несколько охапок пшеницы на лембасы можно рассматривать как декоративно-ритуальное растениеводство.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
4 февраля 2018 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Профессор ушел от реально древней народной традиции. Ему не хотелось, чтобы его эльфы даже ассоциировались с фейри, ворующими сливки, пугающими девиц, подменивающими детей и откалывающими похабные шутки с заблудившимися в лесах и над самими собой. Да неужели? Значит, альвы и сиды не реально древняя традиция? Сначала, а может и вообще, были только мелкие шебутные летающие фейри, ворующие сливки и пугающие девиц, подменивающие детей, нехорошо ругающиеся и т.п.? С пониманием.
|
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
4 февраля 2018 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Мое, значит, мнение правильное, а ваше- нет.:-)))
Давайте вместе похлопаем. Мнение о том, что эльфы не просты, а волшебные не я первый придумал, так что можете считать его своим — не жалко 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
4 февраля 2018 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Эльфы у Толкина не магические существа. Бессмертны. Ходят по свежему снегу, не проваливаясь. Часть рождена вне этого мира, не боги, не черти или демоны... Чего не хватает? надписи на майке? Можно было б поспорить насчет пауков из Хоббита, магические ли они. Но эльфы — вне сомнений.
цитата АзБуки Значит, альвы и сиды не реально древняя традиция? Загляните в "Похищение быка из Куальнге", если считаете выдаивание молока позором или поздним мотивом европейского фольклора.
цитата АзБуки Сначала, а может и вообще, были только мелкие шебутные летающие фейри Может и вообще, но! Эльфы Толкина, высокие, благородные и т.п., позднее изобретение по сравнению с "эльфовым прострелом", alfskud.
|
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
4 февраля 2018 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Но эльфы — вне сомнений. Для кого-то вне сомнений, а для кого-то сомнительно. Даже для Толкина, к примеру.
ааа иии Эльфы Толкина, высокие, благородные и т.п., позднее изобретение Если читали "Похищение быка из Куальнге", то тем более удивительно, что видите в эльфах Толкина "позднее изобретение", а не "древнюю традицию". Помните как выглядела сида Фанд возлюбенная Кухулина? Она была мелкой летающей фейри? Нет? Сиды, значит, не высоки, не прекрасны и благородны обликом в сагах? Летают на стрекозах и спят в розах. Ну-ну.
|
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
5 февраля 2018 г. 03:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Бессмертны. Ходят по свежему снегу, не проваливаясь. Часть рождена вне этого мира, не боги, не черти или демоны... Чего не хватает? надписи на майке? Да надпись можно сделать хоть на кепке. О бессмертии говорилось. Повторять не буду, оно не в счет и не факт. По снегу ходил Леголас. Один. И только в ВК. Других свидетельств нет. Видно, не смогли повторить рекорд и провалились. По воде не ходят. Тонут. Во льдах замерзали и тонули. Воплощенные. Едят и пьют как люди. Имеют детей, в т.ч. совместных с людьми. Да и так вроде все как у людей. Даже работать надо. Ручками и ножками. Хлеба вон собирают и на охоту ездят добычу добывают. Все рождены и проживают в пределах Арды. Или кто-то родился в другой галактике и занесены в Арду как инопланетная форма жизни?
ааа иии Эльфы Толкина, высокие, благородные и т.п. Что значит "благородные" в конкретном смысле? Если благообразные да добрые, то в ВК оно, конечно, соответствует. А вот в Сильме другая песня. В Сильме далеко не все эльфы благородны по нраву. Феанор и Ко вообще буйные. Истинно благороден разве что третий дом, а второй в резне тож участие принимал. Да в том же Хоббите Трандуил благодушием не блещет, вспыльчив и жадность демонстрирует.
amlobin, вы опять о чем-то о своем. Но я рада, что вы таки согласились считать мою точку зрения правильной, по которой эльфы хоть и не просты, но и не магически и не волшебны. Это реальный прогресс в ваших воззрениях, так что 
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
5 февраля 2018 г. 06:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки По снегу ходил Леголас. Один. И только в ВК.
Этого достаточно. А в других местах снега не было, вот и все. Что касается Хэлкараске, то данных нет, от чего они там погибали.
цитата АзБуки Даже работать надо. Ручками и ножками. Хлеба вон собирают и на охоту ездят добычу добывают.
Жалко, что они этого не делают. Даже пример Йаванны на них плохо действует. цитата АзБуки А вот в Сильме другая песня. В Сильме далеко не все эльфы благородны по нраву.
Вот поэтому не надо мешать эльфов из Сильма и ВК Согласно вашей же теории последние истончились и стали духами. Вероятно поэтому и в снег не проваливаются.
цитата АзБуки Но я рада, что вы таки согласились считать мою точку зрения правильной, по которой эльфы хоть и не просты, но и не магически и не волшебны. Это реальный прогресс в ваших воззрениях, так что
То есть по существу моего вопроса у вас возражений нет? Ну и ладушки, радуйтесь на здоровье.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
5 февраля 2018 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да, кстати а
цитата АзБуки эльфы хоть и не просты, но и не магически и не волшебны.
это как  
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
5 февраля 2018 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Как только вы мне представите эльфов с серпами и косами в Лориэне, так будут вам и бахчи
Где искать "металлические острия", используемые/неиспользуемые эльфами при уборке зерновых, я вам уже подсказала. Так что цитаты про бахчи у хоббитов и людей, будьте любезны, предоставьте.
цитата amlobin Ну, не кривей, чем между Йаванной в Валиноре и лембасами в Лориэне.
Как связаны Йаванна, лембасы и Лориэн сам Профессор писал. Надо только читать внимательней.
цитата amlobin Очень уж длинная логика — ссылка на изготовление лембасы в одном тексте, сами лембасы в другом, а созревшие колосья вообще в средневековье. Как-то очень уж легко вы между ними параллели проводите
Колосья были в том же тексте, что и лембасы. А вообще я, видимо, забыла, что с анализом текста и логикой у кого-то могут быть проблемы.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
5 февраля 2018 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки О бессмертии говорилось. Повторять не буду, оно не в счет В счет. Говорилось крайне неубедительно, бессмертие признак сверхъестественного и магического, от Древней Греции до Китая (и, как помните, Гондор в этом смысле ближе даосам, чем Нотр-Дам. Там-то насчет "дара" не страдали).
цитата АзБуки Что значит "благородные" в конкретном смысле? Соберитесь с духом и спросите еще раз. А то Ваш вопрос, на фоне
цитата АзБуки Сиды, значит, не высоки, не прекрасны и благородны обликом
оставляет не лучшее впечатление.
цитата АзБуки По снегу ходил Леголас. Леголас объявил это присущим эльфу, а не личным достижением
цитата цитата предыдущей страницы let a ploughman plough, but choose an otter for swimming, and for running light over grass and leaf or over snow-an Elf.
цитата АзБуки Все рождены и проживают в пределах Арды. Земляки, выходит
цитата АзБуки Едят и пьют как люди. Имеют детей, в т.ч. совместных с людьми Объясните, почему для Вас указанное выше отрицает магическую природу эльфов? Одно другому не мешает ничуть и это общее место в мировой культуре. Попойка кентавра Фола, угощение трех странников библейским Авраамом, Объедалу и Опивалу можно найти и в немецком, и русском фольклоре. Леды лебедь, асуры, Локи, Тим-Лин...
цитата АзБуки Помните как выглядела сида Фанд возлюбенная Кухулина? Ага, она тоже. Но вот в чем дело, в фольклоре сельской Англии и Норвегии эльфы — опасная мелочь. И вряд ли они хоть когда-либо находились под влиянием Шекспира и Ко. И сказки про великанов у них остались.
цитата АзБуки Для кого-то вне сомнений, а для кого-то сомнительно. Вот разбор подобных сомнений с выводом: Возможно, гнев Толкина, тщательного филолога и фольклориста, был связан с тем, что Шекспир с его «неправильным» употреблением образов фейри фактически положил начало жанру фэнтези, используя различные мифологии, сплавляя их воедино ради создания принципиально новой художественной вселенной, и являлся, таким образом, «конкурентом» Толкину.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
5 февраля 2018 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Где искать "металлические острия", используемые/неиспользуемые эльфами при уборке зерновых
У Йаваны и в Средневековье? Ну и бахчи где там же. Вот пройдете приусадебный участок Галадриэли Финарфиновны, и от него еще сорок лиг налево.
цитата Конни Как связаны Йаванна, лембасы и Лориэн сам Профессор писал. Надо только читать внимательней.
Так я и читал цитата amlobin цитата В книге у лембас две функции. Это «механизм» или прием для того, чтобы придать правдоподобия длинным переходам при малом количестве провианта в мире, в котором, как я уже сказал, «мили и мили». Однако это как раз относительно неважно. А еще лембас обладает куда большей значимостью — «религиозного» характера, как я бы сказал с определенными оговорками. Это впоследствии становится очевидным, особенно в главе «Гора Рока»
И где тут сельское хозяйство, которое вы упорно навязываете эльфам ?.
цитата Конни А вообще я, видимо, забыла, что с анализом текста и логикой у кого-то могут быть проблемы.
Какого именно текста? Вы их валите в одну кучу. Валинорские поля в черновиках, серпы в средневековье, лембасами религиозного значения Г. угощает в ВК — и все это в месте дает развитое сельское хозяйство у эльфов в третьей эпохе. С таким анализом мне точно не по пути 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Burn_1982 
 авторитет
      
|
5 февраля 2018 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Жалко, что они этого не делают.
Ну, если насчёт охоты, то очень даже охотятся, в частности, Арадэль с сыновьями очень любила охоту:
цитата ... Their sister was Aredhel the White. She was younger in the years of the Eldar than her brothers; and when she was grown to full stature and beauty she was tall and strong, and loved much to ride and hunt in the forests. There she was often in the company of the sons of Fëanor, her kin; but to none was her heart's love given. Ar-Feiniel she was called, the White Lady of the Noldor, for she was pale though her hair was dark, and she was never arrayed but in silver and white.
Кстати, в «Лэ о Детях Хурина» описываются пшеничные поля и фруктовые сады около Нарготронда, значит всё-таки подсобное сельское хозяйство наличествовало, так сказать.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
5 февраля 2018 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Burn_1982 Ну, если насчёт охоты, то очень даже охотятся, в частности, Арадэль с сыновьями очень любила охоту:
И в хоббите тоже упоминается. Но это согласитесь, не экономика. Во всяком случае при нормальных условиях, без магии, охотой не может прокормится город Лориэн.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|