Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...200 201 202 203 204...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

27 января 2018 г. 22:47

цитировать

цитата swealwe
Крутые вояки — нолдор.

Ваниар и телери обсуждать бессмысленно. Они остались в Валиноре, с кем сравнивать, кроме тех же нолдоров?
А считать их

цитата swealwe
Телери как воины вообще ниачём.

в корне неверно

цитата
Феанор получил решительный отказ. Ему пришлось удалиться под стены Альквалондэ, и там он мрачно ожидал подхода основных сил своего отряда. Когда же вокруг собралось его воинство, он отдал безумный приказ, послав вооруженных Нолдоров силой захватить корабли. Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи. Трижды отбрасывали воинов Феанора от кораблей, но в это время подошли передовые отряды Финголфина и, не разобравшись, бросились в сражение, видя как гибнут их родичи и друзья. К тому же по рядам прокатился слух, что Тэлери хотят силой помешать походу Нолдоров и действуют по приказу Валаров.

Так что мечи у них были и пользоваться ими они умели.

цитата swealwe
В том смысле, что для того, чтобы с ними подраться, их надо было сперва найти.

В ВК на самом деле не так много эльфов. По факту — один Леголас. Который вполне достойно выступил и в Мории и на Хельмовой пади и в других местах. До легендарных воителей-нолдоров Второй эпохи он, Как мне кажется, не дотягивал, однако уровень у него очень достойный.
А в Хоббите эльфы с того же Лихолесья хотели гномов в Горе штурмовать, а потом с орками воевали. Так что эльфы воюют очень хорошо — если захотят.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

27 января 2018 г. 22:50

цитировать

цитата swealwe
Интересно: как выкручивались бы переводчики, если бы ДРРТ всё-таки сделал бы своих нолдор гномами (которые gnomes)?

Слово нолдор не встречается в Хоббите или ВК
А в сильме они не называются gnomes
Поэтому проблема возникла только при переводе Lost Tales — первого произведения, где были оба слова одновременно — gnomes и dwarves
Переводчики перевели первых как "номы", вторых как "карлы". Не уверен, что это идеальное решение.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

27 января 2018 г. 22:52

цитировать

цитата ааа иии
вполне достаточно в приложениях.

Ну так это война, что ж вы хотели? Против армии Саурона и орков, нападающих из засады воевать трудно. В конечном итоге эльфы проигрывали из-за собственных ошибок и свар, в частности из-за Сильмариллов. При нормальных условиях эльф в разы сильнее орка, да и большинства людей тоже.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 января 2018 г. 22:53

цитировать

цитата heruer
вторых как "карлы"

Это, кстати, имхо наиболее удачное решение с dwarves. Причем для русскоязычной традиции достаточн давнее: "подземные карлы" встречаются емнип еще века так с конца 18-ого.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

27 января 2018 г. 23:19

цитировать

цитата ааа иии
Внезапно: а с какого хоббиты разбираются в сапогах?

Стуры в непогоду носили гномские башмаки. Ну и наряжаться на праздник могли. 8-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

28 января 2018 г. 01:03

цитировать

цитата heruer
Слово нолдор не встречается в Хоббите или ВК

"Две крепости (Две башни)"

цитата
Палантиры появились на Заокраинном Западе, в Эльдамаре, у Нолдоров. Быть может, их сделал сам Феанор, и было это так давно, что не нашими годами мерить.

в другом переводе:

цитата
Палантиры привезены в Средьземелье из дальнего Элдамара, страны, лежащей на Западе Солнца. Их изготовили Нолдоры, а возможно, и сам Феанор – как знать?

а также:
"Возвращение Короля"
Приложение II Повесть лет (Хронология Западных Земель) Вторая эпоха
Приложение V Письмена

авторитет

28 января 2018 г. 02:41

цитировать

цитата
The palantiri came from beyond Westernesse from Eldamar. The Noldor made them. Feanor himself, maybe, wrought them, in days so long ago that the time cannot be measured in years.

Тут любопытны два момента. Первое — Нолдор во множественном числе будет Нолдор. Второе — "время не может быть изменено годами", это отсылка к Валианской Эпохе, когда не было Солнца и солнечных годов, и само время текло иначе. Год Валианской Эпохи считаются равным 9 годам солнечной.
Ну и само то, что Гэндальф не уверен, кто именно сделал палантиры, тоже о многом говорит.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

28 января 2018 г. 03:35

цитировать

цитата tick
Ну и само то, что Гэндальф не уверен, кто именно сделал палантиры, тоже о многом говорит.

А не поделитесь — о чем?

авторитет

28 января 2018 г. 04:22

цитировать

цитата nightowl
А не поделитесь — о чем?

Ну, прежде всего надо учесть, что там далее в той же главе Гэндальф сетует, что дескать, как бы ему хотелось заглянуть в палантир и увидеть Фэанора за работой. Однако неясно, за работой над чем именно хочет понаблюдать Гэндальф — паланиров или вообще увидеть, как трудится Фэанор. Может, ему хочется взглянуть на создание Сильмариллов?..

Интерпретация А. Гэндальф даже после возрождения и трансформации в Белого всё равно мало что помнит из того, что мог знать Олорин. Это раскрывает образ Гэндалфьа и степень его могущества.

Интерпретация Б. Олорин мог попросту не интересоваться палантирами. В таком случае, это довольно любопытное наблюдение за народом майар, степенью их вовлеченности в дела эльфов и, с другой стороны, о том, чем Олорин занимался (или, скорее, не занимался) в Валиноре.

Интерпретация В. Врядли создание такой вещи, как палантиры, могло пройти незамеченным. Наверняка эльфы много говорили о палантирах, и наверняка пользовались ими, чтобы наблюдать за Средиземьем и связываться с нуменорцами. Более того, в UT есть объяснение имени Олорин, где сказано, что корень -оло- обозначает "ясное видение", "фантазию". А также упоминается ранний вариант, где сказано, что Олорин невидимым духом пробуждал в эльфах Валинора мысли о "вещах, которых еще не бывало, но которые могли бы быть созданы ради обогащения Арды".

Так что вопрос, почему Гэндальф не уверен, кто именно создал палантиры, весьма любопытен. Возможно, что идею, образ, видение палантиров Фэанору "нашептал" Олорин. А Гэндальф не помнит об этом, но смутно подозревает.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

28 января 2018 г. 07:18

цитировать

цитата glupec
Стуры в непогоду носили гномские башмаки.

Вот именно. А не сапоги фасона старотуковского.

цитата glupec
Ну и наряжаться на праздник могли.

Были девушки милыми, парни весёлыми,
В парах плясали, а так же в кругу.
Было всё хорошо, пока Теренс МакКарти
Не наступил мисс О'Тул на ногу :-)

У босоты и танцевальные па другие.

философ

28 января 2018 г. 07:58

цитировать

цитата amlobin
В ВК на самом деле не так много эльфов. По факту — один Леголас.

Лориэнские пограничники и разогнавший Черный всадников витязь — не по факту... Хм.
Нет, не понял.

цитата amlobin
Против армии Саурона и орков, нападающих из засады воевать трудно. В конечном итоге эльфы проигрывали из-за собственных ошибок и свар

«Бог на стороне больших батальонов», а эльфы, к тому же, придерживались оборонительной стратегии.
Сыновья Элронда проводили зачистку окрестностей, но, хотя у них был дунаданский ресурс, Приложение упоминает походы других народов: зимний рейд орков аж до Шира, войну орков и гномов, действия гондорского флота, миграции с Востока...

миродержец

28 января 2018 г. 08:37

цитировать

цитата tick
Врядли создание такой вещи, как палантиры, могло пройти незамеченным.

Могло. В Средизесье нет системы СМИ и не было. А если П. создавались для связи и разведки то их внедрение сознательно не афишировалось.

цитата tick
Возможно, что идею, образ, видение палантиров Фэанору "нашептал" Олорин. А Гэндальф не помнит об этом, но смутно подозревает.

Еще возможнее, что Г. просто темнит. Это его любимое занятие. Старичок славный, но тщеславный, не без того. А просветительской деятельностью он не увлекался и в конспираци толк понимал.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

28 января 2018 г. 08:42

цитировать

цитата tick
Интерпретация В. Врядли создание такой вещи, как палантиры, могло пройти незамеченным.

Еще как могло!
Интерпретация Г. — Гэндальф не из этого муравейника.
Откуда палантиры в Средиземье?
What brought they from the foundered land/Over the flowing sea?/Seven stars and seven stones
Правда, неясно, что тут суть палантир — камень или звезда (исилдурово проклятье уклонистам связано с камнем), но нуменорское происхождение несомненно. И оно очень просто объясняет, почему Олорин не в курсе.
Валинор и эльфы могут не иметь отношения к палантирам. А Враг — может.
Интерпретация Д. Гэндальф не знает потому, что это не исторический, а философский вопрос.
На воротах в Морию написано кто их делал, кто заклинал. А на палантирах — ничего. И, даже будь там копирайт, авторство осталось бы под сомнением для каждого, стремящегося к точности:
кто строил эту дорогу? — Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
(в связи с этим стоит отметить, что реакция Феанора на кражу сильмариллов — не реакция мастера, творца и т.п., всегда готового тиражировать свой шедевр снова и снова, а то и превзойти его. Нет, это ярость собственника, не способного поправить чешуйку).

миродержец

28 января 2018 г. 08:43

цитировать

цитата ааа иии
Лориэнские пограничники и разогнавший Черный всадников витязь — не по факту...

Мелькают в одном эпизоде. В бою мы их не видим. Ну, Гилдор еще был, так неизвестно даже были ли он вооружен.

цитата ааа иии
«Бог на стороне больших батальонов», а эльфы, к тому же, придерживались оборонительной стратегии.

Феаноринги и Ко начали весьма энергично и выступали хорошо. Конечно, их в Средиземье никто не ждал и к обороне не готовился, но тут дело в моральном настрое. Просто эльфы первые в этом мире создали оружие и первые начали его применять, достигли больших успехов в этом деле.

цитата ааа иии
Приложение упоминает походы других народов: зимний рейд орков аж до Шира, войну орков и гномов, действия гондорского флота, миграции с Востока...

В Приложениях много чего есть. Но в Средиземье воевали все, даже хоббиты, когда приперло оказались очень даже ничего.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

28 января 2018 г. 08:44

цитировать

цитата ааа иии
реакция Феанора на кражу сильмариллов — не реакция мастера, творца и т.п., всегда готового тиражировать свой шедевр снова и снова,

Ну не мог он их превзойти. Очень внятно об этом написано.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

28 января 2018 г. 08:55

цитировать

цитата amlobin
Мелькают в одном эпизоде.

Единственном эпизоде ВК, в котором показана работа военного подразделения эльфов, если уж так.
Кстати, для Толкина тема стражи (дозора, наблюдения, тревожных сигналов) ощутимо важнее боевых схваток.

цитата amlobin
Феаноринги и Ко начали весьма энергично и выступали хорошо.

Ммм.... После того как иссяк эффект от нежданного появления в Белерианде, они засели по крепостям и закамуфлированным районам. Тайный город, ё!

философ

28 января 2018 г. 08:58

цитировать

цитата amlobin
Ну не мог он их превзойти. Очень внятно об этом написано.

Ага. Тут, поскольку Феанор бессмертный и тема старческого бессилия не при чем, и возникает вопрос Кузьки в новой квартире — сама печешь, или кто помогает?

миродержец

28 января 2018 г. 09:20

цитировать

цитата ааа иии
Единственном эпизоде ВК, в котором показана работа военного подразделения эльфов, если уж так.
Кстати, для Толкина тема стражи (дозора, наблюдения, тревожных сигналов) ощутимо важнее боевых схваток.

Вы меня убедили. Тем более, что это подтверждает мой тезис о том, что эльфы — серьезные обученные дисциплинированные бойцы.

цитата ааа иии
После того как иссяк эффект от нежданного появления в Белерианде, они засели по крепостям и закамуфлированным районам. Тайный город, ё!

Стратегический тупик. Воевали за Сильмарилы, которые были у Мелькора, а с валаром воевать им было слабо, что и логично.

цитата
То было время удивительных творений эльфов. Однажды Феанор, овладевший вершинами мастерства, задумался о том, как сохранить славу Благословенного Края — Свет Дерев Йаванны. Возможно, он провидел близость рока, а может быть, решил испытать силы в подлинно великом деле. И вот, собрав все свое знание и умение, он принялся за долгий труд в тайне ото всех. А по окончании его в мир явились Сильмариллы....никому не узнать тайны создания Сильмариллов. Подобные огромным бриллиантам, они были крепче адаманта, и ничто на Арде не способно было разрушить их или замутнить чистую глубину. Сами камни подобны телу Детей Илуватара: оно лишь вместилище внутреннего огня, наполняющего его жизнью. Внутренним пламенем Сильмариллов стал, по замыслу Феанора, благой свет Дерев Йаванны.
Такого чуда не видели в Амане; Варда благословила дивные камни, и с тех пор любая нечистая рука, коснувшаяся их поверхности, обуглится и отсохнет. Наконец и Мандос молвил слово. Так узнали, что совершенные творения Феанора заключают в себе судьбы земли, воды и воздуха Арды.
Сам Феанор больше жизни полюбил дело своих рук.

Он не мог штамповать их пачками. Хотя бы потому, чт о деревьев, свет которых они несли, уже не было. И вообще, поточное производство не в духе Толкина.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

28 января 2018 г. 09:50

цитировать

цитата tick
Нолдор во множественном числе будет Нолдор

Ну да. А в единственном он будет нолдо. Точно так же и Ваньяр, Майар, Эльдар и Валар — это множественное... нет, даже не множественное, а уже отсутствующее в современном русском собирательное число, а единственные будут ванья, майа, элда и вала. Вы не знали?

цитата ааа иии
реакция Феанора на кражу сильмариллов — не реакция мастера, творца и т.п., всегда готового тиражировать свой шедевр снова и снова, а то и превзойти его. Нет, это ярость собственника, не способного поправить чешуйку

Во-первых, это была не тихая кража, а разбойное нападение, при котором погиб феанорский папа. Во-вторых, сильмариллы были напитаны светом Предвечных Древ, к тому времени сожранных Унголиантой, так что да — они стали неповторимы по причине отсутствия в мире одной из запчастей. В-третьих его уже перед этим основательно накачали Валар своим нытьём "Отдай камушки, мы деревья восстановим". Кто угодно бы психанул.

amlobin, :beer:

Про свет дерев сперва написал, а потом прочитал ваш пост — а вы про него уже тоже.

P.S. Это нуменорцам Эльдар подарили 7 палантиров. А сколько их там в Амане было еще — история умалчивает. Может, там на каждом углу по палантиру-автомату за 2 копейки в Сады Мандоса позвонить можно. В принципе сильно сомневаюсь, что нуменорцам отдали весь запас.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

28 января 2018 г. 10:51

цитировать

цитата amlobin
Могло. В Средиземье нет системы СМИ и не было. А если П. создавались для связи и разведки то их внедрение сознательно не афишировалось.

Палантиры были созданы не в Средиземье, а в Валиноре. Там всюду ходили-бродили невидимые духи, подсматривая за эльфами. И никаких военных задач в ту эпоху мирного существования под светом Древ быть не могло.
Паланитры это инструмент познания, типа подзорной трубы. В нее конечно можно разглядывать вражеские полки, но её создатель, скорее всего, предполагал смотреть на звезды.
Лично меня позабавило совпадение, что палантир — инструмент, вызывающий видения, а майа Олорин — ученик мастера видений и снов Лориэна-Ирмо. Я увидел тут любопытную возможность для любимого сюжета Толкина — создатель входит в своё Творение. Если Олорин причастен к созданию палантиров, то получается, он сам создал свою судьбу, и Гэндальф играет в пьесе собственного авторства. Впрочем, учитывая, что майар тоже айнур, у каждого из них мог был свой маленький план в Музыке. И тогда Олорину самим Эру было предначертано поспособствовать созданию палантиров, чтобы эта тема могла быть исполнена.