автор |
сообщение |
Конни 
 миротворец
      
|
27 января 2018 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии У Кея текст составлен из калек да цитат,
А вот не надо бочку на Кея катить, по крайней мере в этой теме.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Значит придумывание для своего мира двух лун это потребность в отстранении, а если светило одно, как на Земле, то это тоже признак отстранения. Как все сложно.
Ничего сложного. Толкин был перфекционистом, писал долго-долго и очяень любил возится с мелкими деталями. например, языками.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Как и штанов Арагорна,
Дались всем эти штаны! Ясно, что он их носило по умолчанию, так же как и все остальные герои мужского пола и даже некоторые женского. Вот еслтибы он ходил голым или в килте ДРРТ сообщил бы обязательно. Про Горлума же не промолчал.
цитата swealwe Их сам ДРРТ рассматривал раздельно: видевшие Аман и прочие.
Причем с самого начала разделял, еще в Хоббите. Но я как правило пишу об эльфах ВК, так как это произведение базовое.
цитата АзБуки Но пусть так. И где в приведенном тексте упомянутое вами "мелкое летающее фэйри"
А вы перечситайте приведенный отрывок. Там типичные развеселые эльфы, ночные и поющие. Да, здесь они не летают, но эта опция целиком не потеряна, вот Леголас ходил по снегу и не проваливался. Внимательнее к тексту надо быть, коллега 
цитата heruer В жилеты, в карманах которых они носили механические часы на цепочке и кошелек) . То есть, как англичане 19 века и начала 20. Но все эьти жилеты и кармашки упоминаются по мере необходимости в сюжете, а подробных описаний ДРРТ не дает.
цитата Фродо заинтересовал высокий человек, не то вольный бродяга, не то опытный путешественник. Он сидел в темном углу перед большой пивной кружкой, курил длинную, покрытую затейливой резьбой трубку и внимательно прислушивался к хоббичьей болтовне. Ноги он вытянул, как сделал бы любой усталый человек, и Фродо бросились в глаза высокие сапоги хорошей выделки, изрядно поношенные и заляпанные свежей грязью. В зале было тепло, но незнакомец не снял дорожного темно-зеленого плаща, больше того, даже капюшон надвинул — только глаза поблескивали, и все в сторону хоббитов.
Богатое описание: плащ с капюшоном и сапоги Штаны надо думать где то посередине были.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
27 января 2018 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Богатое описание: плащ с капюшоном и сапоги
Даже из этого описания можно кое-что выделить. Свежая грязь говорит о том, что владелец обуви явился в трактир совсем недавно и устал, то есть пришел издалека. Сапоги хорошей выделки, но поношены, значит у владельца когда-то водились деньги и есть вкус, чтобы выбирать не дурно сделанные вещи. Трубка с затейливой резьбой убеждает нас в том, что ее хозяин в вышеописанных сапогах ценит красоту даже в мелочах своей повседневной жизни. Вот костюм Тома Бомбадила: цитата Снова зазвенела песня, а потом из тростника на тропинку вышел, приплясывая и подпрыгивая… человек? Да, ростом он был с Верзилу, и шуму от него было не меньше. Голову незнакомца покрывала старая шляпа с высокой тульей и заткнутым за ленту голубым пером. Большими ногами в желтых башмаках он крепко топал по земле, продираясь сквозь тростник, как корова к водопою. На голубую вылинявшую куртку падала длинная курчавая борода, глаза были ярко-синие, а лицо — красное, и все в морщинах, как печеное яблоко. В руках он держал огромный лист кувшинки, в нем, словно в глубокой тарелке, плавала охапка белых водяных лилий.
Таким видят его хоббиты и надо полагать, все детали его одежды им знакомы, следовательно они сами могут носить куртки и шляпы.
цитата В жилеты, в карманах которых они носили механические часы на цепочке и кошелек
В карманах могли быть и носовые платки.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Даже из этого описания можно кое-что выделить.
Можно, конечно. про штаны я уже сказал, про сапоги вы сами догадались. А вот Боромир
цитата А немного поодаль сидел высокий человек с красивым благородным лицом, темноволосый и сероглазый, державшийся со сдержанным достоинством. На нем был дорожный плащ и сапоги, и, хотя его одежда была богатой, а плащ подбит мехом, он, видно, проделал немалый путь. На груди его сверкало серебряное ожерелье с единственным белым камнем, локоны его спускались на плечи, на перевязи висел большой рог, отделанный серебром. Рог этот лежал у него сейчас на коленях. Он глядел на Фродо и Бильбо с нескрываемым удивлением.
И Леголас
цитата незнакомый эльф в зеленых и коричневых одеждах — Леголас, сын Трандуила, короля эльфов Северного Чернолесья.
Очень подробно 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
27 января 2018 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin Но я как правило пишу об эльфах ВК, так как это произведение базовое. Так вы не ответили. По-вашему Галадриэль в ВК та же, что в Сильме, или другая?
А вы перечситайте приведенный отрывок. Там типичные развеселые эльфы, ночные и поющие. Да, здесь они не летают, но эта опция целиком не потеряна, вот Леголас ходил по снегу и не проваливался. Внимательнее к тексту надо быть Вот-вот. Будьте внимательны к тому, что читаете. Для меня "маленьких летающих фэйри" в тексте нет. Леголас ходил, а Финголфин при переходе через Хелькараксе уйму народа потерял. Не получилось вот как-то у нолдор по льду побегать и походить без потерь да, как вы написали, босиком. Хотя о чем говорить, если вы даже поражения эльфов в Сильме не заметили или не помните.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Так вы не ответили. По-вашему Галадриэль в ВК та же, что в Сильме, или другая?
Та же самаяч, какая же еще. Именно поэтому возникает противоречие между Той Г., что шла колонизировать иные земли. и той, якобы защитницей Света, что уже собиралась свалить обратно в Валинор дистанция больше чем в тысячи лет. И насчет огребающих эльфов — в ВК непобедимых нету, Мелькор и тот по екрайней мере трижды словил, так что это не показатель. Полюбуйтесь лучше на нолдоров, что явились в Средиземье — ну ладно, не босые, пусть в оленьих унтах и заячьих малахаях — но все таки налегке, без серьезных обозов — и захватили таки плацдармы, отвоевали свой кусок и немаленький! А вы говорите, гномы 
цитата АзБуки Для меня "маленьких летающих фэйри" в тексте нет.
Мы уже обсуждали этот вопрос. Для вас есть то, во что вы ВЕРИТЕ, неважно, что там Толкин понаписал
цитата АзБуки а Финголфин при переходе через Хелькараксе уйму народа потерял. Не получилось вот как-то у нолдор по льду побегать и походить без потерь да, как вы написали, босиком.
Ну, то что они вообще дошли хотя бы и не все, уже само по себе чудо. По хорошему, замерзнуть должны были в полном составе .
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
27 января 2018 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Очень подробно
За подробными описаниями одежды персонажей обращайтесь к Джордану.
цитата amlobin Именно поэтому возникает противоречие между Той Г., что шла колонизировать иные земли. и той, якобы защитницей Света, что уже собиралась свалить обратно в Валинор дистанция больше чем в тысячи лет.
Ну между девчонкой, которая ехала, допустим, осваивать целину и ею же, взрослой учительницей, сеятельницей знаний, что собирается свалить обратно на родину тоже есть дистанция в несколько десятков лет, а личность одна и та же.
цитата amlobin Для вас есть то, во что вы ВЕРИТЕ, неважно, что там Толкин понаписал
Судя по всему, вы хотите верить, что "маленькие летающие фэйри" у Толкина есть и вам не важно, что он на самом деле писал.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
27 января 2018 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin А вы говорите, гномы А вот не надо. Это вы провели параллель между нолдор и гномами. Вот ваш текст: "И было кажется мнение, что изначально все эти феаноры и феаноринги задумывались как гномы. Так что шахты, дворцы и прочие сильмариллы — на их бородатой совести".
Мы уже обсуждали этот вопрос. Для вас есть то, во что вы ВЕРИТЕ, неважно, что там Толкин понаписал Ну дык докажите, что для вас это иначе. Пока что именно вы видите в текстах то, что хотите видеть, а не то, что автор написал.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни За подробными описаниями одежды персонажей обращайтесь к Джордану.
А мне зачем? Это вы регулярно страдаете по "штанам Арагорна" .
цитата Конни Ну между девчонкой, которая ехала, допустим, осваивать целину и ею же, взрослой учительницей, сеятельницей знаний, что собирается свалить обратно на родину тоже есть дистанция в несколько десятков лет, а личность одна и та же.
Правильно. И снова возвращаемся к спору о святости/светлости эльфов.
цитата Конни что "маленькие летающие фэйри" у Толкина есть и вам не важно, что он на самом деле писал.
маленьких и летающих нет, есть волшебные дивные создания, очень далекие от шахт, рудников, каменоломен, торфоразработок, песчаных карьеров, алмазных копей, нефтяных скважин, угольных разрезов и т.д. Леголас — один из них. Да и остальные эльфы из ВК — тоже.
цитата АзБуки "И было кажется мнение, что изначально все эти феаноры и феаноринги задумывались как гномы. Так что шахты, дворцы и прочие сильмариллы — на их бородатой совести".
какая то кривая у вас параллель. В процитированном вами тексте я говорил о характере нолдоров, напрмер об истории Сильмарилов. Все таки эта патологическая страсть к камням во всех видах — от самоцветов/сильмарилов, до Гондолина эльфам как-то не к лицу. Другое дело — гномы. Помните Торина и Аркенстон — вот это логично. Ав последнем случае я имел в виду ваше заявление о том, что эльфы в Сильме огребали от гномов. Это как бы очень разные дискурсы .
цитата АзБуки Ну дык докажите, что для вас это иначе. Пока что именно вы видите в текстах то, что хотите видеть, а не то, что автор написал.
А зачем же я тексты кусками цитирую? Еще и жирным шрифтом выделяю, а на меня потом ругаются. Конечно, откопать примечание на полях черновика № 27 письма, написанного через пятнадцать лет после публикации ВК — вот это аргУмет! Это как раз есть подход к Толкину как к пророку, а к его текстам — как к Откровению.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
27 января 2018 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А мне зачем?
Ну это же вы жалуетесь, что недостаточно подробно описаны одежды персонажей.
цитата amlobin И снова возвращаемся к спору о святости/светлости эльфов.
А мы спорили?
цитата amlobin есть волшебные дивные создания, очень далекие от шахт, рудников, каменоломен, торфоразработок, песчаных карьеров, алмазных копей, нефтяных скважин, угольных разрезов и т.д
Это ваше мнение обоснованно раскритиковали и с цитатами опровергли несколько собеседников.
цитата amlobin Ав последнем случае я имел в виду ваше заявление о том, что эльфы в Сильме огребали от гномов.
Но эльфы в Сильме действительно огребли от гномов и это я писала.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
27 января 2018 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни эльфы в Сильме действительно огребли от гномов Эльфы в Сильме огребли от карлов (dwarves). Тут проблема в том, что в русском переводе не различаются гномы (gnomes) и карлы (dwarves). Вторых постоянно переводят как "гномы", из-за чего возникает путаница.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
27 января 2018 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Эльфы в Сильме огребли от карлов (dwarves)
Ладно, давайте так: "Эльфы в Сильме огребли от dwarves, которые в русском переводе именуются гномами".
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
27 января 2018 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни, Так нормально.
P.S. Интересно: как выкручивались бы переводчики, если бы ДРРТ всё-таки сделал бы своих нолдор гномами (которые gnomes)? 
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
27 января 2018 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А мы спорили?
Эта тема регулярно всплывает.
цитата Конни Это ваше мнение обоснованно раскритиковали и с цитатами опровергли несколько собеседников.
Раскритиковали, было дело. Но опровергали исключительно цитатами из того же Сильма, о статусе которого и применимомти цитат из него к оценке ВК мы и начали последний раунд. Вы просто опять потеряли нить 
цитата Конни Но эльфы в Сильме действительно огребли от гномов и это я писала.
А кто там в Сильме от кого не получал? Ну кроме Тулкаса? Это не показатель.
цитата АзБуки amlobin Это когда? Мне вот помнится, что эльфы как правило побеждали, особенно орков. Вы же Сильм читали? Откуда тогда подобная уверенность?
как видите, разговор шел о том, что эльфы — крутые вояки. С этим вы тоже будете спорить?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
27 января 2018 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin эльфы — крутые вояки Крутые вояки — нолдор. Воинский скилл ваньяр неизвестен, скорее всего — близок к нулевому. Телери как воины вообще ниачём. Практически же все авари предпочитали принцип китайского дао "в бою змеи и орла побеждает обезьяна, сидящая на пальме". В том смысле, что для того, чтобы с ними подраться, их надо было сперва найти.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
27 января 2018 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Сапоги хорошей выделки, но поношены, значит у владельца когда-то водились деньги и есть вкус, чтобы выбирать не дурно сделанные вещи. Вот уж чего в мире Средиземья нет, так обувных магазинов. Максимум приближения — гондорский цейхгауз. Так что, на заказ, под размер. Внезапно: а с какого хоббиты разбираются в сапогах?
|
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
27 января 2018 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin насчет огребающих эльфов вполне достаточно в приложениях. 1697 опустошение Эрегиона. Смерть Келебримбора. Ворота Мории закрыты. Элронд отступает с остатками нольдора и находит в Имладрисе убежище. Саурон захватывает Эриадор. 1981 убит Наин первый. Эльфы Лориена бегут на север и юг. Нимродель и Амрот погибли. В 2509 году Келебриан, жена Элронда, направлялась в Лориен. В проходе Красного Рога она попала в засаду. Охрана ее была рассеяна внезапным нападением орков, а ее захватили в плен.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
|