Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...195 196 197 198 199...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

25 января 2018 г. 09:51

цитировать

цитата tick
Для любого разумного человека очевидно, что Арда не может существовать в реальной истории Земли.

Напомню, что Арду в реальную историю не вписывали, предлагалось рассмотреть ее как альтернативную историю.

цитата Конни
Стоит ли внять указаниям Толкина и классифицировать ВК как альтернативную историю Земли?

АИ, как известно, порой сочетают и с альтернативной географией.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

25 января 2018 г. 09:54

цитировать

Конни так это совсем другое дело :-)

–––
Чтение-Сила

миродержец

25 января 2018 г. 10:10

цитировать

Конни идея хорошая, но влечет серьезные последствия. Если Средиземье — реальность, пусть даже и параллельная, то события нашей истории могут рассматриваться как продолжение или параллель. Чем тогда является ну скажем цивилизация ацтеков?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

25 января 2018 г. 17:45

цитировать

цитата amlobin
Если Средиземье — реальность, пусть даже и параллельная,

Признаться, я в недоумении. С каких пор параллельный мир или альтернативная история для нас реальность?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

25 января 2018 г. 19:35

цитировать

цитата Конни
С каких пор параллельный мир или альтернативная история для нас реальность?

А зачем же вы вообще огород городите? Параллельны мир или АИ — это то, что МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ и, соответственно, оценивается по ее же критериям. В этом случае указанные вами ссылки

цитата
Да, лучше. Кстати, я на эту тему раскопала старую заметку
Мне там особенно готский всадник понравился.
И еще одна статья того же автора о гондорском расизме.
И третья — про экономику Средиземья.

Имеют смысл, хотя, конечно, убедительнее не делаются.
Или замена этикетки "Фэнтези" на ярлычок "АИ" — самоцель?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

25 января 2018 г. 19:50

цитировать

цитата amlobin
Или замена этикетки "Фэнтези" на ярлычок "АИ" — самоцель?

Вы на ФЛ классификацией произведений баловались? Если да, то должны помнить, что в здешнем классификаторе "Фэнтези" — жанр, а "АИ" — место действия. То есть, говоря другими словами, произведения, описывающие АИ, вполне могут быть фэнтези. Пример здесь.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

25 января 2018 г. 20:27

цитировать

цитата Конни
"Фэнтези" — жанр, а "АИ" — место действия.

И что? Классификация — это, конечно, очень благородно. Альтернативный мир не = заведомо вымышленному.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

25 января 2018 г. 20:36

цитировать

цитата Конни
насчет Арагорна и умбарских пиратов

Про экономику Средиземья не согласен настолько, что и комментировать не стану.
А вот про пиратов — да, это темное место редко обсуждается, спасибо.
Однако, автор исходит из ложных посылок:

цитата оный текст
Пираты должны хорошо помнить Арагорна — он под другим ником с ними воевал, и весьма успешно. Авторитет.

Умбарцы не в том положении, чтобы выбирать, если хотят дожить до завтра, независимо от того, чей верх послезавтра.

цитата оный текст
"Война, торговля и пиратство — три вида сущности одной"© Всегда прекрасно совмещали морячки эти занятия.

Ни одно из этих занятий не значимо для того, что собирается предпринять Арагорн. Ему нужны лоцманы для подъема вверх по реке под парусом в самую межень и без бакенов и вех. Т.е. рыбаки, рыботорговцы — да все, кроме бороздящих океан рыцарей удачи. Единственно, для чего сгодились бы пиратики в таких условиях — откачивать воду из трюма.

цитата оный текст
Дромоны, да ещё пиратские — это не транспорты. В РИ они оснащались катапультами, метателями греческого огня и подобными радостями.

Никогда, вообще-то. Пираты не топят и не жгут прибыль — и дромонов с греческим огнем у них не было. Их дело абордажные и десантные партии, что на Оркнеях, что в Сомали.

философ

25 января 2018 г. 20:58

цитировать

Конни amlobin тут путаница. АИ как приём. Это фентези. Гарри Поттер например. В рамках произведения это наша Земля. И АИ как жанр. Что было бы если?

–––
Чтение-Сила

авторитет

26 января 2018 г. 00:30

цитировать

цитата просточитатель
Гарри Поттер например. В рамках произведения это наша Земля. И АИ как жанр. Что было бы если?

Ну, чисто формально Гарри Поттер — не АИ, а криптоистория. Вся магловская история у Роулинг существует без изменений, но есть и то, что маглы не знают...

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

26 января 2018 г. 00:38

цитировать

цитата Конни
Напомню, что Арду в реальную историю не вписывали, предлагалось рассмотреть ее как альтернативную историю.

Арда не может быть ни нашей Землей, ни альтернативной по одной простой причине — в прошлом Арда была плоской. Да, Толкин в самом конце жизни вроде бы как писал, что дескать, это все эльфы себе легенд напридумывали, но чесслово, если так к эльфиским легендам относиться, то зачем вообще тогда всё?

У меня вот есть пристрелочный вопрос. Земля, на которую Адам и Ева иудеохристианской мифологии были изгнаны из Рая — это наша Земля, альтернативно-историческая Земля или просто другой хронотоп Земли? Ответ, разумеется, зависит от ваших убеждений и не может быть решён в объективистском ключе.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

26 января 2018 г. 01:29

цитировать

tick Сейчас, в 21 веке, совместить Арду и реальную Землю может только двоечник с полным отсутствием знаний по географии и истории. Хотя Толкину было простительно в 30х годах 20го века писать о том, что Англия якобы может находиться на месте Шира, т.к. он был филологом
Ну во-первых никто здесь не пытается совместить, как мне кажется, а во-вторых насчет двоечников утверждение весьма таки спорное. Я знавала людей прекрасно образованных, которые были просто уверены, что Арда = Земля. Среди них были и лирики и физики. С реальной историей и географией все у них сложилось. Но хотелось людям верить. Приятно было и душу грело. И что с того? Глупее от этой уверенности они не становились. Если уж Толкину "простительно", то остальным и подавно. :-)

авторитет

26 января 2018 г. 01:39

цитировать

tick У меня вот есть пристрелочный вопрос. Земля, на которую Адам и Ева иудеохристианской мифологии были изгнаны из Рая — это наша Земля, альтернативно-историческая Земля или просто другой хронотоп Земли? Ответ, разумеется, зависит от ваших убеждений и не может быть решён в объективистском ключе.
Тогда к чему этот вопрос, если ответ предопределен убеждением отвечающего с самого своего начала? Надо думать, если ответ будет утвердительным, ответивший прослывет двоечником. :-)

авторитет

26 января 2018 г. 02:47

цитировать

цитата АзБуки
к чему этот вопрос

Да все к тому же Толкину. Ответ на вопрос об историчности Арды предопределён убеждениями отвечающего. Это вопрос личной веры, а не текстологии и источниковедения.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

26 января 2018 г. 02:52

цитировать

цитата АзБуки
Но хотелось людям верить. Приятно было и душу грело. И что с того? Глупее от этой уверенности они не становились.

Ну, это как посмотреть... Иногда вера заставляет людей быть глупыми.

цитата АзБуки
Если уж Толкину "простительно"

Толкин имел право сказать что угодно, он Творец своего мира и ему не обязательно было верить в то, о чем он писал. Тем более, что мы все прекрасно знаем примеры, как Толкин менял своё мнение по тем или иным вопросам относительно своих текстов.

авторитет

26 января 2018 г. 03:02

цитировать

tick Ответ на вопрос об историчности Арды предопределён убеждениями отвечающего. Это вопрос личной веры, а не текстологии и источниковедения.
Вот с этим выводом я полностью согласна. Только знания реальной истории, географии и законов физики тут ни при чем. Можно хорошо знать реальную историю и тем не менее верить в историчность Арды в параллельном мире, в какой-то другой вселенной или галактике и т.д. и т.п. В аспекте личной веры одно не противоречит другому. А насчет плоскости Арды... ну так сейчас есть теория о плоскости Земли. :-)

Некоторые не то что утверждают, но и убеждают с т.з. физики и математики. ;-)

миродержец

26 января 2018 г. 07:03

цитировать

цитата tick
Арда не может быть ни нашей Землей, ни альтернативной по одной простой причине — в прошлом Арда была плоской.

Альтернативная география, как и было сказано.

цитата АзБуки
Можно хорошо знать реальную историю и тем не менее верить в историчность Арды в параллельном мире, в какой-то другой вселенной или галактике

А что вы называете ИСТОРИЧНОСТЬЮ в таком разрезе? Если Средиземье никак с Землей не связано, какая же это историчность? Это вопрос веры.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 января 2018 г. 07:24

цитировать

Ну при чем тут двоечники... Имеется вмвиду в мире книги. Конан это напрримеринаше прошлое. В мире Говарда разумеется. вСредиземье же абсолютно независимый мир. И в своем книжном мире.

–––
Чтение-Сила

миротворец

26 января 2018 г. 07:34

цитировать

цитата просточитатель
Ну при чем тут двоечники

Именно. Ни при чем. Как и то, что Толкин был филологом.
От времен Фродо до нас (условно) прошло три эпохи -- а это даже не три столетия, но больше. География столько раз измениться могла...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

26 января 2018 г. 07:45

цитировать

цитата просточитатель
Имеется вмвиду в мире книги. Конан это напрримеринаше прошлое. В мире Говарда разумеется. вСредиземье же абсолютно независимый мир. И в своем книжном мире.

Если именно В СВОЕМ книжном мире, то да, конечно, есть тексты Толкина, благодаря которым мы можем утверждать, что Арда — прошлое Земли.
Но мы не можем В ЕГО книжном мире категорично заявить, что это именно так. Или что Арда — абсолютно независимый мир.

tick параллель с Библией прекрасна.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо