Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...187 188 189 190 191...559 560 561 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

21 ноября 2017 г. 07:27

цитировать

цитата ааа иии
Что подвластно мечу — плоть. Что у Саурона палец, что у назгула голова.

Смотря какому мечу, смотря в чьих руках. Так что это так себе критерий, не очень убедительный в мире Толкина.

цитата ааа иии
предложена гипотеза о том, что носитель Кольца становится немножечко майяр, гэндальфоподобен.

Смотря какое кольцо. Ангмарец развоплотился, а Гэндальф и Галадриэль — нет. Это потому что они хорошие, или потому что он Майяр, а она эльфийка?

цитата ааа иии
однако Бомбадил хоббитов в дождь, превративший дорожку в ручей, из дома не отпустил — утонете.

Бомбадил живет за пределами Шира на другой стороне Леса.

цитата glupec
Насчет головы не помню, но Мерри вонзал клинок в подколенную жилу.

Ниже панциря, ЕМНИП. Но здесь надо смотреть оригинал, может там и есть про жилу.

цитата glupec
Так что amlobin ошибается -- плоть у них есть.

Довольно специфическая плоть однако, не для каждого меча и противника уязвима. А вообще плоть у ДРРТ весьма рапстяжимое понятие. Там и клинок призрачный и много чего. Арагорн тоже призраками командовал и они очень успешно убивали живых, так что тут все сложно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

21 ноября 2017 г. 09:02

цитировать

цитата amlobin
Ниже панциря, ЕМНИП

цитата

But suddenly he too stumbled forward with a cry of bitter pain, and his stroke went wide, driving into the ground. Merry’s sword had stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee.

Не надо полагаться на перевод ГиГ как на истину в последней инстанции. Кистямур (в данном случае) как раз точнее.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

21 ноября 2017 г. 09:05

цитировать

цитата amlobin
Ангмарец развоплотился, а Гэндальф и Галадриэль — нет. Это потому что они хорошие, или потому что он Майяр, а она эльфийка?

Это потому, что Кольца утратили силу. Они их носили в дальнейшем просто как украшения.
А Ангмарец развоплотился все-таки по другой причине.

з.ы.: По идее, уничтожение Кольца совсем не обязательно должно вести к смерти (или развоплощению) Саурона. Толкин пытался как-то обосновать -- мол, "он всю свою силу вложил в Кольцо, а новой не успел накопить". Но это, честно говоря, шито белыми нитками. 8-)

Просто не выиграл бы войну -- вот и все...
Хотя, если подумать трезво, Кольцо и победа друг на друга не завязаны. Верней, завязаны, но не 100%: гномьи и людские Перстни и так были у него.

философ

21 ноября 2017 г. 10:29

цитировать

цитата amlobin
Ангмарец развоплотился, а Гэндальф и Галадриэль — нет. Это потому что они хорошие, или потому что он Майяр, а она эльфийка?

Тут надо сделать шаг в сторону слегка. Шишка, за которую я сейчас возьмусь, не с этой ёлки, но неплохо смотрится и здесь. Что такое магметаболизм в принципе? Это замещение части (той или иной) физиологии на магэнергетические потоки. У Галадриэль базовая физиология эльфийская, её тело в принципе не стареет, так что её кольцо в физиологию не вмешивалось, нужды не было. Что касается Гэндальфа, то емнип физические оболочки майяр были аналогами эльфийских, так что имеем те же факторы. А вот человеческое тело Короля-Чародея к времени битвы на Пеленнорских полях давно уже должно было рассыпаться прахом и порасти гнилью, там вся структура поддерживалась сугубо магически. У Голлума этот процесс находился где-то посредине, что можно вывести из того, что он питается естественным образом.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

21 ноября 2017 г. 10:39

цитировать

swealwe
Поддерживаю полностью!

Для себя именно так всё в своё время и объяснял.

миродержец

21 ноября 2017 г. 12:34

цитировать

цитата glupec
Не надо полагаться на перевод ГиГ как на истину в последней инстанции. Кистямур (в данном случае) как раз точнее.

Я и не полагаюсь.

цитата amlobin
Но здесь надо смотреть оригинал, может там и есть про жилу.

Однако можно ли ЭТО назвать плотью? У ДРРТ есть категория существ, которые нельзя назвать реальными/плотскими, однако и призраками в полной мере они не являются. Вот Горлум был таки реален, несмотря на все свои таланты йога — нуждался в пище, болся нормального оружия и т.д.

цитата glupec
Это потому, что Кольца утратили силу. Они их носили в дальнейшем просто как украшения.

В дальнейшем, это когда? До уничтожения Единого Гэндальф свое носил и активно использовал.

цитата glupec
А Ангмарец развоплотился все-таки по другой причине.

Ну да, он как и остальные восемь стал рабом сначала своего кольца, а затем и Единого.

цитата glupec
Но это, честно говоря, шито белыми нитками

Есть противоречия, но это просто оттого, что реальность и метафизика становятся друг другу поперек глотки, также как в случаях с Призраками кольца.

цитата swealwe
У Галадриэль базовая физиология эльфийская, её тело в принципе не стареет, так что её кольцо в физиологию не вмешивалось, нужды не было. Что касается Гэндальфа, то емнип физические оболочки майяр были аналогами эльфийских, так что имеем те же факторы.

То есть, потому что она эльфийка, а эльфы — магические существа, как мы не так давно установили. ОК!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

21 ноября 2017 г. 20:54

цитировать

цитата amlobin
В дальнейшем, это когда?

Перед уходом в Гавань.
Что и где Гэндальф использовал -- у автора не прописано.

миродержец

21 ноября 2017 г. 21:27

цитировать

цитата glupec
Перед уходом в Гавань.

Это уже эпилог, извините. Интерес представляет время ДО уничтожения Кольца всевластья. Три т.н. эльфийских кольца были сокрыты и успешно работали в частности в руках Гэндальфа, который нисколько не развоплотился, даже курить не бросил.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 ноября 2017 г. 21:33

цитировать

цитата amlobin
Бомбадил живет за пределами Шира на другой стороне Леса

В неполном дне ходьбы по пересеченной местности. "Мало-помалу тучи заволокли все небо; черная
стена леса исчезла за отвесным дождевым пологом" — недостаточно далеко.

цитата amlobin
Ангмарец развоплотился, а Гэндальф и Галадриэль — нет. Это потому что они хорошие, или потому что он Майяр, а она эльфийка?

.
Г и Г носят эльфийские Кольца, которые к сауроновским штукам вообще никаким боком. Зачем их мастеру развоплощать носителя, дар вечной жизни у него и так есть.
Но — Гэндальф, носитель Кольца Огня, погиб в поединке с балрогом. Погибли все носители гномьих, иные, видимо, довольно драматично, в драконьей пасти.
А девяточка за все эпохи (общее число сражений, подстреленных и утопленных коней), только-только к финалу стала восьмеркой и то, из-за тупого пророчества. Вот тебе и, как номинует надпись на Кольце всевластья, doomed to die, сиречь, обреченные умереть.
Можно спокойно предположить — развоплощение как-то связано с неуязвимостью в бою. Горлум в сражения не ходил и остался при своем, только трасмутированном, мясе
.

миродержец

21 ноября 2017 г. 21:49

цитировать

цитата ааа иии
В неполном дне ходьбы по пересеченной местности. "Мало-помалу тучи заволокли все небо; черная
стена леса исчезла за отвесным дождевым пологом" — недостаточно далеко.

Достаточнео. Лес — совсем другой мир, там другой микроклимат. Я, впрочем, не утверждаю, что в Шире вообще никогда не бывает дождей. Просто в большинстве случаев автор описывает его как благословенный изобильный и мирный край, где редко случаются катаклизмы. А климат в целом достаточно теплый, чтобы в конце сентября комфортно путешествовалось на свежем воздухе. Туман их настиг у Брендидуинской переправы, то есть уже на границе Шира.

цитата ааа иии
Г и Г носят эльфийские Кольца, которые к сауроновским штукам вообще никаким боком.

То есть как?

цитата
Эльфы ковали свои кольца, а Саурон в тайне от всех работал над своим, единственным, позволяющим править всеми другими, так что сила эльфийских колец действовала в мире лишь до тех пор, пока существовало объединявшее их Кольцо Власти. Для этого пришлось Саурону вложить в свое Кольцо большую часть собственного могущества и воли. Эльфийские кольца получились настолько сильными, что звено, замыкавшее их в цепь, обязательно должно было превосходить их совокупную мощь. Саурон ковал Кольцо Всевластья на вершине Огненной Горы в Стране Мрака. Надев Кольцо, он рассчитывал разом постичь все, созданное силой других колец, и постепенно подчинить себе их владельцев.
Но эльфов оказалось не так-то легко провести. Стоило Саурону надеть Кольцо Всевластья, как они поняли, чем грозит им созданная цепь и сокрыли свои кольца. Саурон, увидев, что замысел его провалился, пришел в ярость. Он потребовал вернуть все кольца, потому что без его помощи эльфы не смогли бы сделать их, а когда эльфы не подчинились, пошел на них войной. Но три кольца все же удалось сохранить от Врага. Они были изготовлены последними и оказались самыми могущественными из всех. Звались они Наир, Нэин и Вэйал – кольца Огня, Воды и Воздуха. Рубин, адамант и сапфир горели в этих кольцах; вот их-то и стремился заполучить Враг любой ценой, ведь эти кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владевших ими. Но поиски Саурона оказались тщетными. Тремя владели Мудрые и никогда не использовали открыто всей их мощи, пока Саурон обладал Кольцом Всевластья. Только молот Келебримбера касался их звонкого металла, поэтому чистыми остались Три Кольца, хотя и подчинялись Одному.

Тут как бы не все так просто. Насчет "усталости мира" — интересное уточнение.

цитата ааа иии
Можно спокойно предположить — развоплощение как-то связано с неуязвимостью в бою. Горлум в сражения не ходил и остался при своем, только трасмутированном, мясе

Очень интересная версия! Но вряд ли доказуемая. Да и плоско это как-то для ДРРТ.
Я бы предположил, что развоплощенные (кольценосцы в первую очередь) переходили в другой план бытия, так как Грех, которому они предались, был привнесен в этот мир извне Мелькором. А эльфы были частью Арды 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 ноября 2017 г. 22:26

цитировать

цитата ааа иии
В неполном дне ходьбы по пересеченной местности.

Только вот лес Бомбадила — это реликт таких древних времён, что эльфам не упомнить. Осколок древней пущи, поддерживаемый силой чего-то очень-очень необычного чуть ли не со времён Эпохи Светильников. И микроклимат в этом лесу к гадалке не ходи артефактный.

цитата amlobin
Насчет "усталости мира" — интересное уточнение.

Что объясняет, почему все так резко рванули в Валинор после уничтожения Единого. Если человеческие кольца работали с физической энтропией (даровали бессмертие), то эльфийские работали с энтропией информационной (с физической нет нужды — хозяева бессмертны и без этого, надо заботиться лишь о том, чтобы не потянуло в Чертоги Мандоса по своей воле).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

21 ноября 2017 г. 22:30

цитировать

цитата swealwe
Что объясняет, почему все так резко рванули в Валинор после уничтожения Единого. Если человеческие кольца работали с физической энтропией (даровали бессмертие), то эльфийские работали с энтропией информационной (с физической нет нужды — хозяева бессмертны и без этого, надо заботиться лишь о том, чтобы не потянуло в Чертоги Мандоса по своей воле).

Просто время эльфов вышло. В Валинор сорвались все, а не только трое кольцносцев и процесс начался задолго до возвращения Кольца.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 ноября 2017 г. 22:46

цитировать

цитата amlobin
Просто время эльфов вышло.

Время эльфов вышло давно. Но эта фраза всё равно ничего не объясняет. Например: почему самые устойчивые анклавы руководились кольценосцами?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 ноября 2017 г. 22:51

цитировать

цитата amlobin
Я, впрочем, не утверждаю, что в Шире вообще никогда не бывает дождей.

Ливень описан, но, собственно, в краю без дождей нужна ирригация.

цитата swealwe
И микроклимат в этом лесу к гадалке не ходи артефактный.

Когда небо зятянуто тучами — это не микроклимат.

миродержец

21 ноября 2017 г. 22:52

цитировать

цитата swealwe
Например: почему самые устойчивые анклавы руководились кольценосцами?

А кому еще давать кольца, как не самым эффективным менеджерам?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 ноября 2017 г. 23:24

цитировать

цитата amlobin
То есть как?

А вот как

цитата amlobin
Только молот Келебримбера касался их звонкого металла, поэтому чистыми остались Три Кольца,

Кольца эльфийских владык к сауроновскому рукоделию не относятся и, соответственно, функционал не предусматривал ничего, владыкам в их чертогах не нужного.

цитата amlobin
Очень интересная версия! Но вряд ли доказуемая. Да и плоско это как-то для ДРРТ.

можно взять и другое, более толкиеновское обоснование призрачности назгулов ( а не всех кольценосцев).
Саурон в Сильме "стал наводящим ужас колдуном, повелителем теней и призраков". Этому есть подтверждение и в ВК: "ты уже начал развоплощаться, становиться призраком — из-за раны в плече ... Многие могучие и отважные воины из Большого Народа, которых я знал, меньше чем в неделю стали бы призраками от раны,
нанесенной моргульским клинком... рука хоббита, неподвижно лежащая поверх одеяла, казалась бледной и странно бесплотной". Призраки упоминаются в развалинах Осгилиата.
Окончательное подчинение воле Саурона возможно лишь в терминальной стадии?

философ

21 ноября 2017 г. 23:32

цитировать

цитата ааа иии
Когда небо зятянуто тучами — это не микроклимат.

Это локальный метеоконтроль :-)))

цитата amlobin
А кому еще давать кольца, как не самым эффективным менеджерам?

А почему не наоборот? Почему не рассматривать эту эффективность, как результат той самой фишки "усталость мира не касалась владевших ими"?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 ноября 2017 г. 07:33

цитировать

цитата amlobin
А кому еще давать кольца, как не самым эффективным менеджерам?

это весьма логично, но, как показала история с гномьими кольцами, та же логика подсказывает топ-менеджменту работать на себя, а не на благо Центра.
Аналогично с эльфийскими Кольцами. Было единое эльфийское государство (каким бы оно не было). После исчезновения Саурона колечки надели — и имеем три независимых и, с трудом общающихся анклава. Куда делось?
И ведь даже формального главы, типа короля Ирландии или князя киевского, нет, конфликтов за гегемонию и тех нет. Очень редкий случай.

миротворец

22 ноября 2017 г. 09:02

цитировать

цитата ааа иии
Было единое эльфийское государство (каким бы оно не было)

ну, откровенно говоря, в эльфийских традициях как раз раздробленность, если вспомнить Сильм. Так что единое государство (а оно точно было?) развалилось бы и безо всяких колец, как мне кажется

–––
осень - она не спросит...

миродержец

22 ноября 2017 г. 09:15

цитировать

цитата swealwe
А почему не наоборот? Почему не рассматривать эту эффективность, как результат той самой фишки "усталость мира не касалась владевших ими"?

Можно и так посмотреть. В любом случае, кольца достались сильнейшим, а сильнейшие — они во всем сильны.

цитата ааа иии
как показала история с гномьими кольцами, та же логика подсказывает топ-менеджменту работать на себя, а не на благо Центра.

Это уже другой сложный вопрос. не столько о кольцах, сколько о кольценосцах.

цитата ааа иии
Аналогично с эльфийскими Кольцами. Было единое эльфийское государство (каким бы оно не было). После исчезновения Саурона колечки надели — и имеем три независимых и, с трудом общающихся анклава. Куда делось?

Я бы не стал применять логику романов Сапковского и Ко к миру Толкина. Одно из колец носил Гэндальф, который к государственным постам вовсе не стремился, так что эта концепция здесь не работает. Колечки делались не ради власти, период бурной экспансии у эльфов уже прошел, эльфов не хватало, чтобы заселить имеющиеся территории — ну зачем им, идейным изоляционистам, единое государство? Только для борьбы с общим врагом, а если его уже нет?