| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 8 июня 2017 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни лукавство и издевательство
Ситуация, при которой переферия шлет в центр подмогу 1/10 коли ей самой погрозили десантом (элементарный стратегический ход противника), доказывает, что на оный центр провинции начхать. Своя рубашка ближе к телу=центростремительные тенденции. И так всю дорогу, чуть что.
Эрех на войну не пошел. Умбар отпал, вмешательство роханцев при Кирионе было спасительным потому, что помощь от поселений в долине Реки гондорцам не пришла (хотя за ней посылали).
Возражения Ваши — чистое упрямство. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
8 июня 2017 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Отодвинули, и не одного, но волей автора,
Автор всего лишь моделирует нашу земную реальность, в которой отсутствие у человека родных сыновей -наследников дело обыденное. К тому же у Толкина в разы больше примеров, когда наследуют сыновья. Ваши жалкие 3,5 примера легко перекрываются 39 случаями наследования от отца к сыну среди предков Арагорна, не считая других родов. 
цитата ааа иии Толкина Ваша "подлинность наследника" не заботит, вот что доказывают примеры выше.
Ваши примеры выше никак это не доказывают, скорее напротив. Толкина заботит подлинность наследника, для него важно, чтобы род не прерывался, поэтому он старательно прописывает родословную Фродо, настоящего Бэггинса, происхождение Эомера от Эорла и т.д. и т.п.
цитата ааа иии То, что имущество и титулы уходят из рода — лейтмотив ВК, если не нравится термин "установка"
А вот это уже скажем мягко, откровенная ложь.  Бильбо передал имущество наследнику Бэггинсу из того же рода, Эомер, наследник Теодена тоже Эорлинг по крови, Даин такой же потомок Дурина как Торин, Исилдур оставляет сыну брата, тоже потомку Элендила. Даже несмотря на передачу власти племянникам, род наместников по прежнему зовется Хуринионат, потомки Хурина.
цитата ааа иии Достаточно минимальных познаний, чтобы такого не делать. По Сычеву 7-12 фамилий на 2-4 века и династии конец.
Достаточно минимальных познаний, чтобы понять, что вы неправы. К тому же мы говорим не об одной, а о разных династиях и семьях на протяжении трех тысяч с лишним лет.
цитата ааа иии Гальтон придавал большое значение привычке жениться на единственных наследницах.
Ну и что из этого?
цитата ааа иии Своя рубашка ближе к телу=центростремительные тенденции
Чушь. К тому же вы в упор не хотите видеть, как эти же провинции шлют в столицу еще воинов, как только угроза со стороны умбарцев отпадает и те же жители периферии идут воевать с Мордором, чтобы устранить угрозу столице.
цитата ааа иии И так всю дорогу, чуть что.
Эрех на войну не пошел. Умбар отпал, вмешательство роханцев при Кирионе было спасительным потому, что помощь от поселений в долине Реки гондорцам не пришла (хотя за ней посылали)
Три небезупречных примера на три с лишним тысячелетия истории Гондора никак не могут свидетельствовать о "сильных" центробежных тенденциях.
цитата ааа иии Возражения Ваши — чистое упрямство.
Я, знаете ли, могу вернуть комплимент и заявляю, что ваша интерпретация текста не безупречна и вы попросту игнорируете то, что в вашу концепцию не вписывается. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 июня 2017 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Принципиально бездетны неженатые герои, за что я их лично не осуждаю, трудно, знаете ли, размножаться без наличия партнера противоположного пола.
Я тоже их не осуждаю. Мне просто непонятно ПОЧЕМУ они неженатые? Я, прежде всего имею в виду Бильбо и Фродо? Денег на семью не хватало, или заняты были очень? С сюжетной точки зрения такой герой удобнее, но так по жизни вообще как-то странно.
цитата Конни Вот после женитьбы многие герои плодились вполне успешно, взять хотя бы Сэма, Мерри, Перегрина, Арагорна, Эомера, Фарамира и Эовин
Тот самый случай — когда все кончилось и автору они уже не нужны, он начинает их женить. Торин, кстати, так и умер бездетным.
Или во к примеру Боромир — мальцу 40 лет, а он до сих пор неженат.
В общем, неженатые, свободные и готовые к поездкам герои автору больше нравятся.
Именно поэтому
цитата Конни жалкие 3,5 примера
, непосредственно включенные в сюжет, НЕ перекрываются 39 случаями, перечисленными списком.
К вопросу о центробежных тенденциях. А никого не удивляет, что Гондор за всю третью эпоху так и остался раннефеодальным государством? Почему вообще стоит речь о том, что провинции могут или не могут прислать войска. Почему нет единой армии, которой командовал бы один генштаб? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
8 июня 2017 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я тоже их не осуждаю. Мне просто непонятно ПОЧЕМУ они неженатые? Я, прежде всего имею в виду Бильбо и Фродо?
Насчет этого можно только строить догадки типа не повстречали одну единственно нужную. Идеалисты.
цитата amlobin Почему нет единой армии, которой командовал бы один генштаб?
А разве вы сами не ответили на вопрос?
цитата amlobin Гондор за всю третью эпоху так и остался раннефеодальным государством?
цитата amlobin цитата Конни
жалкие 3,5 примера
, непосредственно включенные в сюжет
Неа, некоторые из этих 3,5 примеров непосредственно в сюжет не включены и по вашей же логике учитывать их не стоит.  |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 июня 2017 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Насчет этого можно только строить догадки типа не повстречали одну единственно нужную. Идеалисты.
Ну хорошо хоть родственники нормальные.
цитата Конни А разве вы сами не ответили на вопрос?
Ответил — дремучий феодализм, при котором эти самые стремительные тенденции являются постонно действующей нормой.
цитата Конни Неа, некоторые из этих 3,5 примеров непосредственно в сюжет не включены и по вашей же логике учитывать их не стоит.
Стоит. Я говорил о дядюшках и наследниках. Бильбо, Фродо, Арагорн, Фарамир — все активные участники проекта. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 июня 2017 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Ваши жалкие 3,5 примера
Ну надо же. Возьмите любую книгу/серию того же жанра что и ВК и добейте меня наследованием племянниками толкиновской или большей частоты.
цитата Конни и что из этого?
И всё. Достаточно этого.
цитата Конни важно, чтобы род не прерывался, поэтому он старательно прописывает родословную
Через замужнюю сестру сохраняется род А что с родом мужа сестры тогда происходит, а? Здесь играем, здесь не играем...
Прискорбно подобное читать.
цитата Конни Три небезупречных примера на три с лишним тысячелетия истории Гондора никак не могут свидетельствовать о "сильных" центробежных тенденциях.
Четыре, но не суть важно. Пусть, не сильные. Четко выраженные в моменты наибольшего напряжения сил.
цитата Конни как эти же провинции шлют в столицу еще воинов, как только угроза со стороны умбарцев отпадает
Ага. Только угроза ушла, так сразу и явились. Столица отбилась... И сепаратизм стал опасен.
Без конников Рохана, только с теми подкреплениями, которые Гондор послал в столицу в час беды, можно было только сидеть и ждать доставки тарана. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 июня 2017 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А никого не удивляет, что Гондор за всю третью эпоху так и остался раннефеодальным государством?
Не удивляет потому, что приложениями описаны серьезные перемены в гондорском государстве. В принципе, все эти перепады, когда то они завоевывают Харад, то еле отражают его десант, то становятся "морскими королями", то боятся парусов на реке, переносы столицы, крепости-близнецы... Есть хорошие шансы, что Гондор Денетора похож на Гондор Исилдура не больше, чем Рим Борджиа на Рим Августов и вместо раннего феодализма перед нами его глубокая осень. |
|
|
anabu
активист
|
|
12 июня 2017 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Или во к примеру Боромир — мальцу 40 лет, а он до сих пор неженат.
Дэнетор, "малец", женился аж в 46. (Впрочем, это же Дэнетор, для него вы найдете оправдание ))
Неженатые герои не удобны автору, а просто логичны и правдоподобны. Будь Фродо женат, он бы не пошел нести куда-то какое-то кольцо, как и все остальные участники похода. Они ведь не сражаться на войну отправились, а именно в поход. Нормальный муж без серьезной мотивации не бросит семью на неопределенный срок. Поэтому и не попали в фокус внимания те, кто не мог себе это позволить. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
12 июня 2017 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anabu Нормальный муж без серьезной мотивации не бросит семью на неопределенный срок
Плохо вы историю знаете... Очень очень плохо... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
13 июня 2017 г. 06:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anabu Неженатые герои не удобны автору, а просто логичны и правдоподобны.
А это не одно и то же в данном случае?
цитата anabu Будь Фродо женат, он бы не пошел нести куда-то какое-то кольцо, как и все остальные участники похода. Они ведь не сражаться на войну отправились, а именно в поход. Нормальный муж без серьезной мотивации не бросит семью на неопределенный срок. Поэтому и не попали в фокус внимания те, кто не мог себе это позволить.
Я рад, что вы правильно все понимаете. У ДРРТ вообще установка на серьезных мужчин. Бильбо и Фродо по полтиннику, а они все еще ищут свою 1-ю и не находят. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 июня 2017 г. 07:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Мне просто непонятно ПОЧЕМУ они неженатые? Я, прежде всего имею в виду Бильбо и Фродо?
Потому что это расхожий штамп -- почтенный сквайр, чуток нелюдим, старый холостяк.
Филеаса Фогга вспомните жюль-верновского. Ему, чтоб найти свою половинку, пришлось вокруг света объехать.
Ливси и Трелони. Полковника Пикеринга из "Пигмалиона".
В XIX — начале XX в. таких людей было довольно много... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
13 июня 2017 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Даже как-то неудобно вклиниваться в долгий спор о центробежных и центростремительных тенденциях в Гондоре, возможности существования "исторической Арды" и уровнях толкинутости, со своим вопросом, но всё-таки.
Кто-нибудь может внятно объяснить, что это такое?
  
Ну и так далее, картинки за авторством широко известного в узких кругах Ангуса МакБрайда. Я просто совсем профан во всех этих картах, настолках и прочих RPG, поэтому и интересуюсь. Очень уж картинки некоторые интригующие... 
|
|
|
swealwe
философ
|
|
13 июня 2017 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe, поскольку увеличить изображения нельзя, то и текст на них толком не прочтёшь. Но на двух из них стоят логотипы MERP, так что можно предположить, что это крышки коробок от настолок.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
13 июня 2017 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Филеаса Фогга вспомните жюль-верновского. Ему, чтоб найти свою половинку, пришлось вокруг света объехать.
Ливси и Трелони. Полковника Пикеринга из "Пигмалиона".
В XIX — начале XX в. таких людей было довольно много...
Согласен. Хотя это не обязательно — лорд Гленарван вообще с женой путешествоал. А у ДРРТ просто такие стандарты. И Денетор женился поздно и Арагорн старый холостяк, а хоббиты до 30 лет вообще считаются мелкими
цитата Тогда он был еще в ранних летах – так хоббиты называют буйный и опрометчивый возраст между двадцатью двумя и тридцатью тремя годами.
А вот Эомер в этом возрасте полком командовал. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
13 июня 2017 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe
За ссылки — спасибо,  весьма любопытно.
Но я так и не понял (извините уж, что туплю) — это правила для карточной игры по типу Magic. The Gathering? Или что-то вроде карты с кубиками/фишками? Не понял я из PDF-файлов этого... 
|
|
|
swealwe
философ
|
|
13 июня 2017 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Seidhe, это карта, кубики, фигурки персонажей, листы с параметрами и инвентарём... Заточенная под мир ДРРТ разновидность DnD, если максимально упрощенно.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
anabu
активист
|
|
13 июня 2017 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Плохо вы историю знаете... Очень очень плохо...
не претендуя на отличное знание истории, все же хочу полюбопытствовать — а где в нашей исторической реальности нормальные-то? ))) Ну хоть приблизительно с такими моральными принципами, как у героев ВК?
Как ни крути, а эти книжные герои в основном сферически кони в вакууме, и пусть дилемма, борьба, рост героев присутствуют, но они лежат вне плоскости морали, или же те совершают в итоге высокоморальный выбор.
цитата amlobin А это не одно и то же в данном случае?
нет, не одно. Фраза "удобный автору" подчеркивает, что автор готов пренебречь интересами читателя ради своего авторского удобства. То есть не парится тем, что у читателя могут возникнуть вопросы и возражения. Это будет плохой автор:)
Не знаю, что вы подразумеваете под "серьезными мужчинами", но если высокоморальный, то да. На счет полтинника — делаем скидку на срок жизни, он длиннее, чем человеческий, и как только срок жизни человечества начал расти, то и женится и рожать детей в среднем (!) стали позже.
А кто сказал, что Фродо или Бильбо искали жену? Описанию жизни Фродо с 35 до 50 посвящено несколько страниц, и там нет ничего о поисках, зато есть о том, что ему нравился именно такой образ жизни, какой он вел. Ну и на здоровье. Но вы все время почему-то упрекаете героев то в том, то в этом, не пытаясь прояснить свою цель.
цитата А у ДРРТ просто такие стандарты.
Снова утверждения, основанные непонятно на чем.  Какие-такие стандарты?
Арагорн старый холостяк )))) — скажите это Эовин. Я одним пальцев влезла в этот океан Сансары, но уже пожалела об этом |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
13 июня 2017 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anabu Фраза "удобный автору" подчеркивает, что автор готов пренебречь интересами читателя ради своего авторского удобства. То есть не парится тем, что у читателя могут возникнуть вопросы и возражения. Это будет плохой автор:)
То есть вас волнует форма высказывания, а по существу проблемы у вас возражений нет?
цитата anabu Не знаю, что вы подразумеваете под "серьезными мужчинами"
Серьезные — это значит взрослые и ответственные. Вот Пин там самый молодой (29 лет ЕМНИП) так от него и проблем больше всех. Потом правда исправился.
цитата anabu На счет полтинника — делаем скидку на срок жизни, он длиннее, чем человеческий, и как только срок жизни человечества начал расти, то и женится и рожать детей в среднем (!) стали позже.
Очень расплывчато. Каких именно людей дольше живут хоббиты? У кого стал расти срок жизни?
цитата anabu А кто сказал, что Фродо или Бильбо искали жену? Описанию жизни Фродо с 35 до 50 посвящено несколько страниц, и там нет ничего о поисках, зато есть о том, что ему нравился именно такой образ жизни, какой он вел.
А почему? Болели в детстве? Это как бы не очень нормально, вообще-то. Я это тоже воспринимаю как литературный штамп "старого холостяка" (смысловое ударение на "холостяке", а не на "старом". Есть русский народный эквивалент "бобыль")
цитата anabu Снова утверждения, основанные непонятно на чем. %-\ Какие-такие стандарты?
возрастные, стандарты, возрастные. И культурные. Вот Денетор женился в 46, его детям порядка 40 и оба не женаты. Эомеру под 30 — он уже полком командует, а вот насчет семейного положения я что-то не помню? Хоббиты: Сэму почти сорок, он еще только начал косяки на свою Рози кидать. Мерри под сорок, он тоже холост.
цитата anabu Арагорн старый холостяк )))) — скажите это Эовин.
Скажу:
- Эовин, имей в виду, Арагорну уже 88 лет! Он тебя старше на 64 года и девочками не интересуется 
цитата anabu . Но вы все время почему-то упрекаете героев то в том, то в этом, не пытаясь прояснить свою цель.
Это у вас навязчивая идея, что я упрекаю автора. И вовсе нет, я как раз обсуждаю его творчество, в данном случае — возрастные предпочтения и гражданское состояние героев. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать
Теперь всё понятно.