автор |
сообщение |
anabu 
 активист
      
|
29 мая 2017 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin, простите, речь идет о книжных персонажах или о ком-то, кого вы знаете лично? Откуда взята цепочка утверждений, что - Фарамир интерсовался - Гендальф не рассказывал - Фарамиру еще менее, чем кому-ибо другому ?
Мне интересно, потому что я вынесла из текста, что Гендальф для Фарамира был в определенной степени учителем, а вы утверждаете прямо противоположное. 
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anabu Мне интересно, потому что я вынесла из текста, что Гендальф для Фарамира был в определенной степени учителем, а вы утверждаете прямо противоположное.
Я только что приведл две цитаты из Фарамира, из которых ясно, что Ф. один из немногих, кто относился к Гэндальфу и эльфам вполне лояльно, интересовался преданиями и охотно готов был учится у Гэндальфа. Могу повторить
цитата Я мало знаю об эльфах, Сэмиус, — ответил Фарамир, — не намного больше других жителей Среднеземья. Раз Митрандир был вашим проводником, раз вы знакомы с Элрондом, то наверное знаете, что Аданы, предки нуменорцев, бились вместе с Эльфами в первых войнах и получили в дар Землю среди Моря, недалеко от родины Эльфов. А в Среднеземье в Темные Годы пути Людей и Эльфов разошлись — виной тому не только козни Врага, просто у каждого народа свой путь. Сейчас люди избегают и боятся эльфов, хоть и не знают о них ничего. И в Гондоре то же. Даже те, кто борется против Темного Властелина, остерегаются эльфов и со страхом говорят о Златолиственных Лесах. Но и сейчас попадаются среди нас такие, которые тайно уходят в Лориен, и никто не возвращается. Что до меня, то я не пойду туда: я считаю опасным для смертного самовольно искать встречи со Старшим Народом. Но вам завидую: вы видели Великую Волшебницу и говорили с ней.
цитата Мы, сыновья Денетора, знаем много древних преданий, и в наших сокровищницах хранится много древних записей: и на пергаменте, и на камнях, и на листах золота и серебра. Некоторые уже никто не может прочесть, остальные прочтет не всякий. Я читаю немного, потому что меня учили. Я был еще ребенком, когда впервые увидел его, и с тех пор он бывал у нас еще два или три раза. Я любил его. — Серый Странник? — переспросил Фродо. — У него было другое имя? — Мы звали его Митрандиром, как эльфы, — ответил Фарамир. — «У меня много имен в разных странах, — говорил он, — я Митрандир для эльфов, Таркун для гномов, Олорин на западе, в дни забытой юности, Инкан на юге, на севере — Гэндальф, ну а не востоке я не бываю.» — Гэндальф! — ахнул Фродо. — Я так и думал. Гэндальф Серый, лучший и мудрейший из всех, кого я знаю. Это он вел отряд. И погиб в Мории, — добавил он, поникнув. — Митрандир погиб! — поразился Фарамир. — Видно, злая судьба преследовала ваш отряд. Но право, трудно поверить, чтобы мог погибнуть мудрец, обладавший такой силой! Много чудесного совершил он среди нас, и чтобы столько мудрости было отнято у мира! Вы уверены в этом или он просто покинул вас и пошел своими путями? — Увы! — ответил Фродо. — Я видел, как он упал в огонь. — За вашими словами — какая-то ужасная повесть, — молвил Фарамир. — Быть может, вы поведаете мне вечером о том, что произошло. Митрандир, как я думаю теперь, был не только собирателем знаний, он был вдохновителем многих славных дел нашего времени. Будь он с нами, когда явилось видение, он мог бы истолковать его и без посыльного. Хотя, может быть, он этого бы не сделал и Боромиру суждено было отправиться в Имладрис. Митрандир никогда не говорил о своих целях и замыслах. Денетор разрешил ему работать в наших хранилищах и не спрашивал — зачем. Теперь я понимаю: в последний раз он искал все, что касалось той великой битвы, когда был разбит Враг.
И вот, что выходит: Гэндальф бывал в Гондоре нечасто, занимался своими делами, политинформаций не проводил и о своих делах не распространялся. Об эльфах и их несказанной дивности он МОГ БЫ рассказать, если бы захотел. Но он придерживался эльфийской политики изоляционизма.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В гондорский этикет не входят однозначно, сполоснувший башку перед трапезой Сэм удивляет бойцов в Хеннет-Аннуне.
Так Сэм удивил гондорцев тем, что помыл голову, а не только руки.
цитата ааа иии Штаны практически гарантированы верховой ездой.
Ну да, есть лошади, есть верховая езда, есть штаны. Так и с юристами, сиречь законоведами та же история. Есть законы, есть законоведы, составители и знатоки сего продукта.
цитата amlobin Из чего это следует? И Торонгил был вовсе не полководец, а всего лишь храбрый капитан.
Имя Дэнетора ни разу не упомянуто в связи с какой-нибудь военной операцией и не связывается с любой победой. Насчет того, что в армии Гондора было воинское звание капитана, я сомневаюсь. 
цитата amlobin Чем была ограничена власть Наместника, кроме названия?
Упоминался Большой Совет Гондора.
цитата amlobin И кстати, был ли в Гондоре предусмотерн юридический механизм передачи власти от Наместников — Королям?
Если в конце концов власть была передана от Наместника — Королю, значит таковой механизм создали.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Имя Дэнетора ни разу не упомянуто в связи с какой-нибудь военной операцией и не связывается с любой победой.
Ну и что? Там много про кого не написано.
цитата Конни Упоминался Большой Совет Гондора.
Именно что упоминается. При этом ясно сказано, что решения Денетор принимал сам, голосований не проводил.цитата Конни Если в конце концов власть была передана от Наместника — Королю, значит таковой механизм создали.
Когда все лишние померли, создали. Взял Фарамир Элессара за руку и вывел к народу.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin Скажите, а какова конечная цель всех этих Ваших придирок к тексту ВК?  Я уже несколько дней читаю на досуге тему и всё никак не пойму, чего Вы добиваетесь? Чтобы все признали Вашу правоту? Так этого не будет — многие (как я, например ) читают только то, что написано и не ищут "второго дна" и "третьих смыслов". Я ещё раз советую Вам — хотите той же истории, что у Толкина, но рассказанной по-другому — читайте вольные продолжения. Рациональный вариант — Еськов "Последний кольценосец". Перевёрнутый с ног на голову — "Чёрная книга Арды" Некрасовой/васильево. И т.д. и т.п. Зачем искать то, чего в книгах Профессра попросту нет. Отношение людей и эльфов ещё ладно, могу признать, что тема интересная. Но высказывания про Гэндальфа, который "придерживался эльфийской политики изоляционизма" это, извините, лютый бред, который существует только в Вашем воображении, извините уж за резкость. И не подумайте, что я ортодоксальный толкинист — я с удовольствием прочитал и Еськова, и "Чёрную книгу Арды" и много чего ещё, и 10 заслуженные выставил. Но в истории, которую рассказал Профессор не нужно ничего менять и рассказывать по-другому, она хороша сама по себе.
|
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни
цитата Насчет того, что в армии Гондора было воинское звание капитана, я сомневаюсь
Имеется в виду капитан корабля. Он набег на Умбар именно на кораблях совершил. 
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin При этом ясно сказано, что решения Денетор принимал сам, голосований не проводил.
Какие именно решения? Если масштаба разрешения доступа в библиотеку 1 (одному) магу, приема 1 (одного) воина в Стражу Цитадели или посылки сына в бой/на верную смерть, то да, Денэтор принимал такие решения сам, а процедуру приема более сложных и ответственных решений нам не показали.
цитата Seidhe Он набег на Умбар именно на кораблях совершил
Неа, по моим впечатлениям, он тогда уже до адмирала дослужился 
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Скажите, а какова конечная цель всех этих Ваших придирок к тексту ВК?
Мои придирки — ответы ортодоксальным толкинистам, к которым вы, слава богу, не относитесь. Они не лютый бред, а обычные полемические замечания, как правило — ответы на другой лютый бред, так что не стоит их принимать совсем уж близко к сердцу. Цель моих "придирок" — понимание картины мира Толкина. Он знаете ли о Добре и Зле писал, свою космогонию придумал, там все очень непросто. Зачем вообще существует эта тема? Чтобы захлебываться слюной и визжать от восторга? Вот к примеру, скажите, если не трудно — Мог бы Гэндальф уделить Фарамиру чуть больше внимания? Поделиться информацией, в частности. Вот Арагорну он, по версии Конни, устроил чуть ли целый университет, нашел время.
цитата Seidhe лютый бред, который существует только в Вашем воображении, извините уж за резкость.
Извиняю, о чем речь. Но вы уже не первый человек, который отмечает у меня наличие богатого воображения, это приятно 
цитата Seidhe Имеется в виду капитан корабля. Он набег на Умбар именно на кораблях совершил.
Где-то в прмечаниях была фраза, что Араорн был капианой чего-то там. Но примечаний и переводов много, и я конечно вполне мог ошибиться. Называя Арагнорна капитаном, имел в виду его как одного из главных военначальников Гондора, командира отдельной ВЧ
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin цитата Вот к примеру, скажите, если не трудно — Мог бы Гэндальф уделить Фарамиру чуть больше внимания? Поделиться информацией, в частности. Вот Арагорну он, по версии Конни, устроил чуть ли целый университет, нашел время.
А я именно про это речь и веду — читать Толкина надо просто наслаждаясь, как читают старинные рыцарские романы и эпосы разных народов. Скажите, мог ли Мерлин уделить больше времени времени другим рыцарям в Камелоте? Мог бы, наверное. А он всё за Артура переживал... Это эпические традиции, понимаете? В которые входит и воспитание будущего Короля, "помазанного на царство". Исполнение пророчества, если угодно. А все Ваши и подобные измышления — это попытка подойти с рациональных позиций к изначально волшебному тексту. Вы настоящие, неадаптированные саги ирландские читали? Там вообще не поймёшь, чего сиды от людей хотчят. Так никто и не пытается!!! Они ж Волшебный Народ! Ну и так далее  Но Вас я понял, спасибо за разъяснение. Искренне желаю удачи в дальнейших поисках истины 
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Мог бы, наверное. А он всё за Артура переживал... Это эпические традиции, понимаете? В которые входит и воспитание будущего Короля, "помазанного на царство". Исполнение пророчества, если угодно. А все Ваши и подобные измышления — это попытка подойти с рациональных позиций к изначально волшебному тексту. Вы настоящие, неадаптированные саги ирландские читали? Там вообще не поймёшь, чего сиды от людей хотчят. Так никто и не пытается!!! Они ж Волшебный Народ! Ну и так далее
Толкин — не исладский сказочник. Эт несколько другой уровень. Да и в романах Мэлори, как и в сагах тоже есть картина мира, которую не так уж легко понять. Особенно если не подходить к волшебному тесту с рациональных позиций.
цитата Seidhe Искренне желаю удачи в дальнейших поисках истины
Спасибо 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin
цитата Да и в романах Мэлори, как и в сагах тоже есть картина мира, которую не так уж легко понять. Особенно если не подходить к волшебному тесту с рациональных позиций.
В этом случае ничем помочь не могу, потому как читать, к примеру, якутские олонхо с рациональных позиций — это, мягко говоря, весьма и весьма затруднительно Поэтому я буду продолжать получать удовольствие от фольклорных/мифологических текстов и работ Толкина, а Ваше полное право — искать логику и рациональное зерно. А Толкин, кстати, прежде всего, именно английский сказочник.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А Толкин, кстати, прежде всего, именно английский сказочник.
Полагаю, что он не только сказочник и не только английский. А сказки, на самом деле, очень рациональная вещь, просто выражено в мифологических образах — тогда других не было.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Они не лютый бред
Лютый, лютый. Многочисленные замечания и "указивки" в духе "Гэндальф мог бы", "Арагорну нужно было", ""почему Арагорн не сделал того то", "Денэтору нужно было сделать то-то" полемикой не назовешь. Впору предложить автору сих придирок написать наконец свой фанфик, где Арагорн заявляет о своих правах как можно раньше и отвязаться от Толкина.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Лютый, лютый.
 цитата Конни Многочисленные замечания и "указивки" в духе "Гэндальф мог бы", "Арагорну нужно было", ""почему Арагорн не сделал того то", "Денэтору нужно было сделать то-то" полемикой не назовешь.
Многочисленные ответы на вопросы "Что должен был сделать Арагорн?!". Это называется сюжетные варианты. 
цитата Конни Впору предложить автору сих придирок написать наконец свой фанфик, где Арагорн заявляет о своих правах как можно раньше и отвязаться от Толкина.
Я если что что, скажу что вы сне разрешили.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
be_nt_all 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe Насчёт якктского эпоса с рациональных позиций — вы ещё не читали свежий роман Олди? Рекомендую...
amlobin Сказки это всё же нечто среднее между мифологическим мышлением (а оно правда — другое) и современным, рациональным. У Толкина мифологическая основа — сильна, но всё таки он остаётся человеком XX века. Ваш подход имеет право на существование, но в меру. А то можно к чему-то a la Еськов прийти.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 мая 2017 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all сильна, но всё таки он остаётся человеком XX века.
Вот именно. Так почему бы и не?
цитата be_nt_all Ваш подход имеет право на существование, но в меру.
Вот я и не высказываю его в печати, так упражняюсь в дедукции 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
29 мая 2017 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all
цитата Насчёт якутского эпоса с рациональных позиций — вы ещё не читали свежий роман Олди? Рекомендую...
Лютый оффтоп, конечно, но "Сильных" я прочитал ровно половину, когда они только вышли. Теперь жду отпуска, чтобы прочитать заново первый том, а потом взяться и за второй, благо оба стоят на полке!  Но это именно то, о чём я и говорю: читать олонхо — это одно, а вот когда под него подвели определённую научную базу — это уже не совсем олонхо, а вернее совсем не оно. В свою очередь, могу рекомендовать Вам цикл Ариадны Борисовой Земля удаганок. Можно как пример приводить, в чём разница подхода, когда опора на один и тот же пласт мифологии/фольклора, но на выходе — совершенно разные вещи. "Сильных" можно (и нужно) оценивать с рациональных позиций, а Борисову — нет. Потому что автором конструировалось совершенно иное сознание, мифологическое, в котором сама грань между реальным и несуществующим стёрта. Поэтому, если брать всё творчество Толкина в целом, оно тоже будет ближе к другой традиции, но не мифологической, а эпической. И здесь соглашусь: чем больше рационального подхода, тем ближе будет к великолепному творению Еськова. Только это будет уже не мир Толкина. Это будет та же история, но рассказанная ПО-ДРУГОМУ. Чего, собственно, уважаемый amlobin и желает. Я только не пойму зачем? Ведь Еськов уже всё это написал... 
|
|
|
tick 
 авторитет
      
|
29 мая 2017 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне вообще кажется бессмысленным обсуждать литературное творчество с рациональных позиций. В литературе сплошь и рядом всякие натяжки, совпадения и невозможные случайности. Это не делает литературные миры хуже, мы все принимаем правила игры. Толкин писал про кредит доверия, suspenstion of disbelief.
цитата Всякий, владеющий языком, может сказать "зеленое солнце". Многие могут представить это или нарисовать. Но это еще не все — хотя даже это может оказаться куда более впечатляющим, чем все многочисленные рассказы и повести "из жизни", которым присуждают литературные премии. Создать Вторичный Мир, где зеленое солнце было бы на своем месте, где мы обретали бы искреннюю и безусловную Вторичную Веру в него — для этого, видимо, требуется приложить и мысль, и труд, и кроме того, это требует некоего особенного мастерства, подобного мастерству эльфов.
В литературном мире, или, если угодно, в мире созданном чьей-то высшей волей, Арагорн мог заявить права на Корону Гондора только в последний час крайней нужды, когда казалось бы всякая надежда утрачена. Потому что обретение Истинного Короля после победы над Тьмой приводит читателя к эвкатастрофе, радостному сопереживанию. А возвращение претендента на трон — это банальная история про околовластные дрязги политиков.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
29 мая 2017 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Потому что обретение Истинного Короля после победы над Тьмой приводит читателя к эвкатастрофе, радостному сопереживанию. цитата Вартанов — А что касается борьбы Добра и Зла, — вдруг продолжила девушка, — то у моего народа есть поговорка: «пока добро со злом ведут смертельную схватку, простому люду бояться нечего». цитата Камилл Человек рождается эмоциолистом или логиком. Это лежит в самой природе человека. И когда-нибудь человечество расколется на два общества, так же чуждые друг другу, как мы чужды леонидянам… Все эти ваши "эвкатастрофы" — элементарное давление на рефлексию. А у нас, логиков, с рефлексией плохо, нам факты подавай. А факты говорят "Красиво, но фуфло".
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
29 мая 2017 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe если брать всё творчество Толкина в целом, оно тоже будет ближе к другой традиции, но не мифологической, а эпической Это если брать не все творчество Толкина, а ВК. Хоббит — это великолепная литературная сказка, то что из нее сотворил Питер Джексон в своей 3 серийной эпопее, так то отдельная эпическая песня целиком на его совести. Хотя фильмы по-своему хороши. А вот Сильмариллион как раз и есть мифология. Да еще такая крепкая, что кое-кто сразу начинает верить в "историческую Арду". Ну и черновики тоже придают уверенность мифу.
|
|
|