Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...162 163 164 165 166...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 мая 2017 г. 09:02

цитировать

цитата k2007
Нейстрия тогда примерно там и была

Очень забавно. Только это разные структуры. Это всё равно, что сказать, что "ну вот Шир и Дольн приблизительно рядом, так что почти одно и то же".

цитата k2007
Толкиен, мне кажется, ориентировался на древнесеверные родословные

Перечень Инглингов обладает той же степенью достоверности, что уже и предлагавшаяся мне в качестве аргумента родословная японских императоров. Это не история, а такая же мифология, как и Евангелие, так что разницы нет для наших целей.

цитата k2007
никто не утверждал, что у фамилии Арагорна на Земле был реальный прототип

Да, никто. И я этого не утверждаю. Речь о том, что в жизни так не бывает, как описал ДРРТ. То есть, мы имеем дело не с эпосом, а с "Евангелием от Гэндальфа".

цитата k2007
Семьи, которые насчитают столько исторически известных предков (плюс/минус) найти можно

Можно. Только они плюс-минус не претендуют на какие-либо троны.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

24 мая 2017 г. 09:02

цитировать

цитата просточитатель
В смысле зачем тело? Э... Чтобы жить

Ну, что-то типа астрального тела у Айнур наверняка есть.

цитата amlobin
Я разве в Исилдуре когда-нибудь сомневался?

В таком случае, уважаемый филолог, выражайтесь яснее. Раз я Вас понял именно так -- значит, Вы к тому давали повод... ;-)

А вообще, больше спорить с Вами не хочу и не могу. Пока не выработаем общий тезаурус. 8-)

А то получается -- "говорю я ей про птичку, а она мне про пальто". :-)))

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

24 мая 2017 г. 09:07

цитировать

цитата Конни
На скорую руку нашлись  сведения о правителях Франции. Династии разные, но по мужской линии преемственность сохранялась больше 39 поколений с VII века, начиная с  Хариберта из Нейстрии.
Робертины — 12 поколений, от Хариберта из Нейстрии до Гуго Капета.
Капетинги  от Гуго Капета до Филиппа  VI (не включая последнего) — 11 поколений
Валуа (от Филиппа VI  до Генриха III) — 9 поколений
Бурбоны, от Генриха IV до Анри (Генриха) де Шамбора — 10 поколений
от Анри (Генриха) графа де Шамбор до современных нам Бурбонов еще примерно 2-3 поколения. В итоге имеем 12 + 11 + 9 + 10 + 2 =  44 поколения.

не было прямой преемственности от Меровингов к Капетингам (если у вас Хариберт из Нейстрии — король). Первый известный предок Капетингов, Роберт Сильный, граф Парижский. Его происхождение точно не установлено, есть только более-менее обоснованные догадки и предположения. Это средневековая пропаганда

–––
осень - она не спросит...

миродержец

24 мая 2017 г. 09:08

цитировать

цитата glupec
В таком случае, уважаемый филолог, выражайтесь яснее. Раз я Вас понял именно так -- значит, Вы к тому давали повод...

цитата glupec
А вообще, больше спорить с Вами не хочу и не могу. Пока не выработаем общий тезаурус. 8-) А то получается -- "говорю я ей про птичку, а она мне про пальто".:-)))

Ну так вы читайте тему, а не вклинивайтесь в спор в самом разгаре. И не придется заступаться за Исилдура 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 мая 2017 г. 09:09

цитировать

цитата swealwe
Речь о том, что в жизни так не бывает, как описал ДРРТ. То есть, мы имеем дело не с эпосом, а с "Евангелием от Гэндальфа".

в жизни так не бывает, естественно (ну, крайне маловероятно). А вот в эпосе — ууу, там родословные вообще от Приама Троянского щитали

Но мы уже ушли в какой-то лютый офтоп

–––
осень - она не спросит...

философ

24 мая 2017 г. 09:33

цитировать

Видите ли, k2007, для меня основное отличие эпоса от мифа — это внутренняя непротиворечивость. Ясен пень, что в эпосах куча преувеличений, но они вызывают реакцию в стиле "Ну вот нифига себе загнул: целых двадцать драккаров! Да откуда он их взял, там на весь их фьорд столько не набралось бы!" В отличие от мифологии, которая вообще ничего не вызывает. В неё можно либо верить (как тут нам продемонстрировали некоторые участники дискуссии), либо не верить. Те, которые не верят, делятся на тех, кому пофиг, и тех, кто пытается подвести под описываемое логическую базу. У этих вторых, ясен пень, ничего не выходит, и они злятся.
ДРРТ написал красивое масштабное полотно. Но это полотно — разновидность религиозной литературы. "Властелин колец" — это такая себе версия "Махабхараты", но никак не "Истории франков" Григория Турского. Произведения, подобные "Властелину колец", можно оценивать только исходя из дихотомии "красиво/некрасиво". Потому что когда начинаешь подводить логическую базу — все эти красивости начинают рушиться, как карточный домик. Что и было продемонстрировано.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

24 мая 2017 г. 09:51

цитировать

цитата swealwe
ДРРТ написал красивое масштабное полотно. Но это полотно — разновидность религиозной литературы. "Властелин колец" — это такая себе версия "Махабхараты", но никак не "Истории франков" Григория Турского. Произведения, подобные "Властелину колец", можно оценивать только исходя из дихотомии "красиво/некрасиво". Потому что когда начинаешь подводить логическую базу — все эти красивости начинают рушиться, как карточный домик. Что и было продемонстрировано.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 мая 2017 г. 10:50

цитировать

цитата swealwe
Но это полотно — разновидность религиозной литературы. "Властелин колец" — это такая себе версия "Махабхараты", но никак не "Истории франков" Григория Турского.

а, я понял вашу позицию. Я с ней не согласен, но спорить мне лениво. Будем считать, что вы правы

–––
осень - она не спросит...

философ

24 мая 2017 г. 11:35

цитировать

цитата glupec
Ну, что-то типа астрального тела у Айнур наверняка есть.

Ну вот

и при чем тут реинкарнация? Это продолжение жизни опять же. Повторю как бы хорошо не было ,рано или поздно наскучит. А описанная Арда в будущем.. Скучно. Ну вот СКУЧНО. Как то не нравится мне эта идея... А вот мир с реинкарнацией. Где нет войн и голода ,болезней и зла.. Где люди живут не 80 в среднем лет ,а сколько захотят. Хочешь миллион? Будет миллион лет жизни. Мечта...

–––
Чтение-Сила

миротворец

24 мая 2017 г. 11:38

цитировать

цитата swealwe
Произведения, подобные "Властелину колец", можно оценивать только исходя из дихотомии "красиво/некрасиво"

Арагорн -- некрасивый человек:

цитата
незнакомец отбросил свой капюшон, обнажив лохматую голову с темными, местами тронутыми сединой волосами и бледное строгое лицо с пронзительными серыми глазами.
— Меня зовут Бродяжник, -- сказал он.

Фродо тоже не яойный мальчег, в отличие от того, что в фильме. И вообще, в романе хватает неприятных моментов. Как и галимо-бытовых.
Вы, похоже, какого-то другого Толкина читали. Ну или помните только финал 3-й части, с коронацией. Там да, пафосно.

миротворец

24 мая 2017 г. 11:39

цитировать

цитата swealwe
Но это не династия.

swealwe, согласно определению здесь династия "ряд царствующих лиц, имеющих одного родоначальника". Все Капетинги, Робертины, Валуа, Бурбоны являются потомками по мужской линии некоего Хариберта из Нейстрии. Таким образом весь это ряд царственных, владетельных, благородных особ имеет одного родоначальника, следовательно подпадает под определение. ;-)

Если вам не нравится слово "династия" можно использовать слово род.

цитата swealwe
в списке королей Нейстрии я никакого "Хариберта" не нашел.

А кто вам сказал, что этот Хариберт был королем Нейстрии?

Я такого не утверждала. Историки именуют его "знатным дворянином из Нейстрии", умершим после 636г. Просто нужно быть внимательнее.

цитата swealwe
Если говорить о правах на французский трон, то начинать раньше, чем от Карла Лысого, вообще нет смысла: до этого не было Франции.

Мы не говорили о правах на французский трон. Я искала род европейских правителей, пошедший от одного родоначальника, продолжавшийся по мужской линии на протяжении 39 или более поколений. Вышеупомянутые Робертины -Капетинги — Валуа — Бурбоны этим требованиям отвечают.

цитата amlobin
А женщин и детей оставил дома?

amlobin, вы правда считаете, что женщины и дети оказались бы полезны Арагорну в его походе? :-)))

цитата amlobin
Арагорну или Гондору? Они покамест не вместе!

Ну распишите отдельно основания и последствия по Арагорну и Гондору.

цитата amlobin
вам не кажется?

По моему, вы слишком увлеклись обсуждением того, что кажется лично вам. И я поняла, что внятно и последовательно изложить почему Арагорн должен был заявить права на трон как можно раньше и последствия этого вы не можете.

цитата k2007
Семьи, которые насчитают столько исторически известных предков (плюс/минус) найти можно

Вот и я о том же. Сдается мне, что какие-нибудь Трубецкие и прочие Рюриковичи смогут насчитать предков в 39 поколениях.

цитата k2007
не было прямой преемственности от Меровингов к Капетингам (если у вас Хариберт из Нейстрии — король).

Никто не заикался о прямой преемственности от Меровингов к Капетингам. $%-\$ И не у меня, а у историков Хариберт, вероятный родоначальник Робертинов и далее Капетингов, королем не был.

цитата k2007
Его происхождение точно не установлено, есть только более-менее обоснованные догадки и предположения. Это средневековая пропаганда

Во всяком случае эта "средневековая пропаганда" более обоснована, чем, например, происхождение Рюриковичей от брата римского Августа Цезаря. Не случайно историки-генеалоги рассматривают версию происхождения Роберта Сильного от Хариберта, но никто не заморачивается выведением генеалогии Рюрика от Августа, понимая, что последнее и есть чистой воды пропаганда.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

24 мая 2017 г. 11:40

цитировать

цитата просточитатель
описанная Арда в будущем.. Скучно

Описанная Арда в будущем -- это мы. Сейчас. Арда Искаженная.

философ

24 мая 2017 г. 11:41

цитировать

цитата Конни
но никто не заморачивается выведением генеалогии Рюрика от Августа, понимая, что последнее и есть чистой воды пропаганда

Причем неизвестно был ли Рюрик? Первый князь который ТОЧНО был это Олег.

–––
Чтение-Сила

миротворец

24 мая 2017 г. 11:48

цитировать

цитата swealwe
"Властелин колец" — это такая себе версия "Махабхараты"

цитата swealwe
Потому что когда начинаешь подводить логическую базу — все эти красивости начинают рушиться, как карточный домик. Что и было продемонстрировано.

Согласна с первым высказыванием, но позволю себе заметить, что если на минутку закрыть глаза на ВК и Сильмариллион как эпос и попытаться найти в них сходство с земными реалиями, получаются занимательные вещи типа такой, старенькой и известной статьи о тектонике плит Белерианда.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 мая 2017 г. 12:10

цитировать

цитата Конни
amlobin, вы правда считаете, что женщины и дети оказались бы полезны Арагорну в его походе?

Нет, не считаю! Намекаю, что число Следопытов было настолько незначительно, что их не хватало даже для защиты самих себя :-D

цитата Конни
По моему, вы слишком увлеклись обсуждением того, что кажется лично вам.

И тем, что считаете лично вы.

цитата Конни
И я поняла, что внятно и последовательно изложить почему Арагорн должен был заявить права на трон как можно раньше и последствия этого вы не можете.

Так, чтобы вы поняли — нимагу ^_^

— также как вы не можете объяснить, от кого это так капитально конспирировались т.н. "Следопыты Севера" :-(

цитата Конни
если на минутку закрыть глаза на ВК и Сильмариллион как эпос и попытаться найти в них сходство с земными реалиями, получаются занимательные вещи

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

24 мая 2017 г. 12:45

цитировать

цитата amlobin
Намекаю, что число Следопытов было настолько незначительно, что их не хватало даже для защиты самих себя

В Приложениях к ВК сказано, что Гэндальф просил следопытов охранять Шир и хоббитов, чем они и занимались на протяжении нескольких десятков лет. Гэндальф явно считал, что следопыты могут защитить не только себя, но и других.

цитата amlobin
И тем, что считаете лично вы.

Вбрасываете сюда фразочки пр "Арагорн дожен был", "Гэндальф должен был" только вы. Остальные время от времени разоблачают ваши измышления. ;-)

цитата amlobin
Так, чтобы вы поняли — нимагу

Вообще не можете, ни в каком виде, а просила не только я. :-D

цитата amlobin
также как вы не можете объяснить, от кого это так капитально конспирировались т.н. "Следопыты Севера"

Зачем мне это делать, если Профессор давным давно намекал на это сам:

цитата
Арагорна называли Эстел, что означает "надежда", а его подлинное имя и происхождение по просьбе Элронда хранили в тайне: мудрые уже знали, что Враг ищет наследника Исилдура, если он существует на земле

Внесу поправку в написанное мной выше. Серый отряд состоял из трех, а не двух десятков воинов.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

24 мая 2017 г. 13:00

цитировать

цитата Конни
Сдается мне, что какие-нибудь Трубецкие и прочие Рюриковичи смогут насчитать предков в 39 поколениях.

я так, в плане заметки на полях. Трубецкие, по моему, Гедиминовичи, но могу ошибиться.
И если мы возьмем три поколения — сто лет (обычный расчет), то 39 поколений — 1287 лет, то есть первый известный предок фамилии должен быть достоверно известен примерно в 730 году. Таких семей мало

–––
осень - она не спросит...

философ

24 мая 2017 г. 13:05

цитировать

Самое интересное не количество предков. а почему именно он? Да гм даже с нашими Романовыми. Претендуют сейчас двое. А там где вообще нет документов?

–––
Чтение-Сила

миротворец

24 мая 2017 г. 13:10

цитировать

цитата просточитатель
Самое интересное не количество предков. а почему именно он?

потому что жанр книги — героическое фэнтези. Там условия задачи такие. "Исцеление в руках истинного короля" и т.п. Плюс свидетельские показания надежных свидетелей, что он потомок именно того самого рода. Плюс после воцарения Белое древо расцвело.
Документы — это в Хоббитанию. Там, где вернувшегося Бильбо не хотели признавать живым

–––
осень - она не спросит...

философ

24 мая 2017 г. 13:11

цитировать

цитата glupec
Описанная Арда в будущем -- это мы. Сейчас. Арда Искаженная.

Я про

цитата
И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные (15), жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств.

Андрет взглянула на Финрода исподлобья.

- Но нельзя же все время петь? — спросила она. — А о чем бы вы говорили с нами?

- О, — рассмеялся Финрод, — здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда — тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", — говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем — о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся — ибо мы ничего не забываем: с каждым веком это все заметнее. Боюсь, тяжелая это будет ноша; но во Дни, о которых мы говорим, она станет великим богатством...

как то скучновато... Да в иной утопии веселее. И так ВЕЧНО? Хм... Петь и разговаривать о прошлом. Вся жизнь в прошлом. А тут ничего нового.. Гм.. Нет лет 100 так пожить не плохо. Но вечность?!

–––
Чтение-Сила