Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...118 119 120 121 122...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 февраля 2017 г. 10:36

цитировать

amlobin, они строили себе крышу над головой прежде всего. А делать её сугубо практичной без красивостей внутренний пафос не позволял. Но люди тоже не брезговали дизайнерскими изысками при возможности, раз уж на то пошло :-)

И я всё–таки не понимаю, почему вы так упорно отсекаете Сильмариллион от остального творчества. А приложения к ВК? Тоже записки на полях ведь по сути)

активист

1 февраля 2017 г. 10:49

цитировать

цитата
О добывании руд прямым текстом сказано, а искусными в этой работе обычно становятся те, кто работают много и долго. Так что никакой готовой стали, процесс начинался с добычи руды.
О добыче камня в карьерах:

Я бы добавил, что во времена когда ВК и Силм. публиковались никакого образа ельфов массовой культурой создано не было. Это сейчас после сотен тысяч ММОРПГ и бронелиф-романов про ельфов сложно представить их выгребающих граблями нечистоты, а Толкиен таким вопросом вряд ли вообще задавался. Нужна руда — добывают руду. Нужно навоз выгребать — выгребают. А как иначе? Если бы у них были рабы-орки или люди — это вот как раз было бы точно упомянуто.

миродержец

1 февраля 2017 г. 10:56

цитировать

цитата LiYu
вы так упорно отсекаете Сильмариллион от остального творчества.

Я не отсекаю. Он был фундаментом представления ДРРТ о его мире и эволюционировал вместе с ним. Просто в образе эльфов (не путать с брауни) достаточно много от тех сказочных эльфов, которые летали над полями, пели при луне и т.д. Такое представление и отражает автор в ВК и Хоббите. Оно выглядит первичным, а дополнения из Силма и пр. ему по сути не противоречат.

цитата LiYu
они строили себе крышу над головой прежде всего.

И им нужна была обязательно каменная башня? Для того чтобы жить в Валиноре им требовалась обязательно мощная крыша над головой? И почему тогда этим увлекались именно нолдоры, а остальные как-то обходились?
Эльфы работали скорее для развлечения. А по приколу и не такое можно сотворить. Вот, к примеру, телери с их кораблями

цитата
тэлери пришли наконец в Аман. Долгие века жили они на Тол–Эрессеа: но постепенно души их стали тянуться к свету, что струился через море к Одинокому Острову. Они разрывались между любовью к музыке волн и желанием вновь увидеть своих родичей и узреть величие Валинора; и в конце концов жажда света победила. Потому Ульмо, покорный воле валаров, послал к ним Оссе, их друга, и тот, хоть и скорбя, обучил их искусству кораблестроения; и когда корабли были построены, Оссе принес им, как прощальный дар, множество крепкокрылых лебедей. Те лебеди повлекли белые корабли тэлери через спокойное море — и так, последними, пришли они в Аман, к берегам Эльдамара.
Там и жили они и, если хотели, могли любоваться светом Древ, гулять по золотым мостовым Валмара или всходить по хрустальной лестнице Тириона на зеленую Туну; но чаще всего они бороздили на своих быстрых судах воды Залива или бродили по берегу в пенных волнах, и волосы их искрились в свете, льющемся из–за гор. Нолдоры дали им много камней — опалов, алмазов и бледного хрусталя, и они усыпали ими берег и дно озер; дивным было побережье Эленде в те дни. И много жемчуга добыли они себе из моря, и из жемчуга были их чертоги и дворец Ольвэ в Альквалондэ, Лебяжьей Гавани, озаренной множеством светильников. Ибо то был город тэлери и гавань для их судов; а суда тэлери строили по образу лебедей, с золотыми клювами и глазами из черного янтаря. Вратами той гавани служила арка, промытая морем в живом утесе; лежала она на границе Эльдамара, к северу от Калакирии, где свет звезд был ярок и чист.

Про морские грузоперевозки илои промышленный лов сельдевых здесь почему-то ни слова не сказано...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

1 февраля 2017 г. 11:03

цитировать

цитата amlobin
Выяснили, что с/х у них было с широким применением магии.

Что подразумевается под понятием "широкое применение", если для изготовления волшебных лембас даже колосья собирали вручную?

цитата amlobin
Здесь ничего не сказано о том как именно добывался этот хлеб.

Будете доказывать, что этот белый хлеб добыт магией путем взмаха руки или иным образом?

цитата amlobin
Спасибо что напомнили мою же цитату

Как выяснилось, вы не читаете внимательно даже вами приведенных цитат. :-)))

На предыдущей странице я приводила цитату из "Законов и обычаев эльдар", но повторю ее:

цитата
У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними.

Обратите внимание, amlobin, из этой цитаты ясно следует, что эльфы помимо приготовления лембас выпекали и обычный хлеб.

цитата amlobin
Кстати, а вы знаете разницу между лесорубом, плотником, столяром и краснодеревщиком?

Я знаю. А какое отношение имеет эта разница к эльфам?

цитата amlobin
Жить захочешь, еще и не так научишься...

Придется пояснить цитату

цитата
Не всех пленных нолдоров Моргот предавал смерти, так как были они искусны в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов

Видите ли, amlobin, из этой фразы следует, что эльфы -нолдор достигли мастерства "в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов" до своего пленения Морготом, а не стали внезапно мастерами под угрозой смерти.

цитата amlobin
Опять говорится, что эльфы да добывали камень, с этим не поспоришь. Но как доходит до конкретизации, опять начинаются самоцветы. Так что сколько там эльфы добыли камня в горах, много ли его надо для строительства башен?

Напомню, что конкретизация в отрывке про каменщиков Финвэ начинается с башен. К башням же, как мы знаем, прилагались стены, а сами каменщики (и прочие эльфы) жили в домах, вот вам уйма возможностей применения добытого камня в огромных количествах.

цитата amlobin
Коротко говоря — из сообщений Профессора никак не следует, что эльфы добывали хлеб свой в поте лица своего (в отличие от людей и хоббитов),

Чушь. Как уже было сказано выше, вы, amlobin, попросту проигнорировали многочисленные цитаты из трудов Профессора, чтобы сделать этот нелепый, мягко говоря, вывод.

цитата amlobin
Только вот никто не видел толком эльфов за работой.

Я вам больше скажу, по вашей, amlobin, логике и людей в ВК за работой не видели. :-D

Вы amlobin, сможете привести цитаты, доказывающие как люди и хоббиты "добывали хлеб свой в поте лица своего"?

цитата Лео
Это сейчас после сотен тысяч ММОРПГ и бронелиф-романов про ельфов сложно представить их выгребающих граблями нечистоты,

Ну да, некоторым читателям, начитавшимся романчиков про утонченных аристократов-эльфов, обслуживаемых рабами -орками или добывающих еду с из воздуха щелчком пальцев, сложно представить себе эльфа в поле или эльфа-садовника, эльфа-горнорабочего, мол в шахтах работать скучно. :-)))

К этому испорченному представлению присоединяется еще и типично человеческий предрассудок о том, что некоторые работы, видите ли, выполнять стыдно

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата amlobin
Есть такое слово — ЗАПАДЛО

цитата amlobin
Эльфы работали скорее для развлечения.

Про женщин, работающих для развлечения слышала. Но эльфы? Кто же в таком случае их содержал, весь народ?

цитата amlobin
Про морские грузоперевозки илои промышленный лов сельдевых здесь почему-то ни слова не сказано...

Потому что Профессор писал не учебник по экономике.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

1 февраля 2017 г. 11:12

цитировать

цитата amlobin
Мне следовало уточнить, что эльфы не занимались тяжелым, скучным и монотонным трудом на постоянной основе

Про "Движение искусств и ремесел" знаете? Мне кажется, ноги растут оттуда.

миродержец

1 февраля 2017 г. 11:21

цитировать

цитата Конни
для изготовления волшебных лембас даже колосья собирали вручную?

Из ритуальных соображений. А магия в частности, в покровительстве Йаванны, которая их научила. Плюс устойчивость к болезням и вредителям. Что касается другого хлеба, то он конечно был. И не портился неделями почему-то...

цитата Конни
Я то знаю. А какое отношение имеет эта разница к эльфам?

Такая, что были все больше кравснодеревщиками.

цитата Конни
"в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов" до своего пленения Морготом, а не стали внезапно мастерами под угрозой смерти.

Их взял и обучил Ауле

цитата
а нолдоры были милы Ауле, и он со своим народом часто приходил к ним; и знания и искусность нолдоров стали поистине велики — но тем больше была их жажда знания, и во многом они вскоре превзошли учителей.

цитата Конни
конкретизация в отрывке про каменщиков Финвэ начинается с башен.

Очень нужный практичный объект. Их строили для развлечения.

цитата Конни
Вы amlobin, сможете привести цитаты, доказывающие как люди и хоббиты "добывали хлеб свой в поте лица своего"?

Про людей профессор писал не так много, разве что про нуменор. А вот весь Хоббитшир — сплошной огород. У Бирюка была огромная ферма, к примеру. Папаша Сэма не только цветы подрезал. Сам Бильбо, или Фродо были богатыми землевладельцами, их образ жизни никак нельзя считать средним.
У гномов вообще целые шахты и копи, вырытые ими же — Мория прежде всего. А вы можете назвать шахты, выкопанные эльфами? Ну, чтобы это был промышленный объект?

цитата Конни
Ну да, некоторым читателям начитавшихся романчиков про утонченных аристократов-эльфов, обслуживаемых рабами -оркам или добывающих еду/ из воздуха щелчком пальцев сложно представить себе эльфа в поле или эльфа-садовника, эльфа-горнорабочего, мол в шахтах работать скучно

Наконец-то вы ухватили саму суть — СКУЧНО! Горнорабочих и полеводов и без эльфов в достатке. И Профессор тоже рисует именно таких эльфов.
Еще раз

цитата

аще всего они бороздили на своих быстрых судах воды Залива или бродили по берегу в пенных волнах, и волосы их искрились в свете, льющемся из–за гор. Нолдоры дали им много камней — опалов, алмазов и бледного хрусталя, и они усыпали ими берег и дно озер; дивным было побережье Эленде в те дни. И много жемчуга добыли они себе из моря, и из жемчуга были их чертоги и дворец Ольвэ в Альквалондэ, Лебяжьей Гавани, озаренной множеством светильников.

Дивная картина! Точь в точь рыбацкая деревушка на побережье атлантики :-D

Да профессор писал учебник не по экономике, а по искуствоведению, так получается... Такая вот эльфийская утопия.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А если вам нравится фантазировать, как Галадриэль мыла свой унеитаз (должна же у нее быть какая-то сантехника?) то я вам не мешая, это дело вкуса...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2017 г. 11:49

цитировать

amlobin
Эльфы в ВК и Хоббите немножко другие, так они там и не главные герои, если уж на то пошло.
Ну так о чем и речь с вами ведется уже которую страницу подряд. :-)

в сочетании с бессмертием, любовью к танца, пению и т.д. позволяет считать их магическими сверхсуществами
Ну да, а эдайн неестественными сверхчеловеками.

Если вам этих фактов (Земля и Бог) достаточно, чтобы считать Толкиеновский мир допотопной землей, то тогда любую сказку, начинающуюся с фразы "Жили.были..." следует считать исторической хроникой.
Любая история тоже сказка. ;-)

активист

1 февраля 2017 г. 11:58

цитировать

цитата
Горнорабочих и полеводов и без эльфов в достатке.

Если я правильно помню С., то там ельфы 90% времени жили, работали и враждовали в эпоху, когда других рас вообще не было. Руду они положим позже у гнумов могли покупать, а пшеницу — у людей. Но вот про чернорабочих в городах ельфов ни слова не сказано. А ведь если бы там огромный обслуживающий класс гастенбайтеров, их бы непременно упомянули во всяких падениях Гондолинов.

цитата
Дивная картина! Точь в точь рыбацкая деревушка на побережье атлантики :-D
Да профессор писал учебник не по экономике, а по искуствоведению, так получается... Такая вот эльфийская утопия.

На самом деле Толкиен просто писал сагу а-ля скандинавские. Там тоже подробно описано как выглядел какой-то чертог, сколько там сидело народу и как все были обвешаны золотом. И что? Про роханцев и гондорцев написано 1 в 1 так же. Никаких подробностей их быта не дано вообще, только пиры, увеселения и война.

Кстати, я тут на алибабе хочу купить штаны Арагорна. Могу сделать оптовый заказ на 1000 штук.

миродержец

1 февраля 2017 г. 12:07

цитировать

цитата Лео
На самом деле Толкиен просто писал сагу а-ля скандинавские.

Можно и так посмотреть. Но ведь саги — это не хроники, это картина идеального мира, который так и осознается. А в идеальном магическом мире просто нет выгребных ям и терриконов шлака и пустой породы — кому они там нужны?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

1 февраля 2017 г. 12:08

цитировать

цитата amlobin
А магия в частности, в покровительстве Йаванны, которая их научила. Плюс устойчивость к болезням и вредителям.

Я бы не назвала это "широким применением" магии.

цитата amlobin
Их взял и обучил Ауле

Научил. И что? С Ауле нолдор общались до того как угодили в плен, а до пленения много и долго работали в своих землях.

цитата amlobin
Такая, что были все больше кравснодеревщиками.

Хотите сказать, что если эльфу нужен был cтол, то он, как краснодеревщик, не мог срубить дерево (типа не лесоруб же он) и не мог вытесать из дерева потребные ему доски?

цитата amlobin
Их строили для развлечения.

Докажите, что для развлечения.

цитата amlobin
Про людей профессор писал не так много, разве что про нуменор. А вот весь Хоббитшир — сплошной огород. У Бирюка была огромная ферма, к примеру. Папаша Сэма не только цветы подрезал. Сам Бильбо, или Фродо были богатыми землевладельцами, их образ жизни никак нельзя считать средним.
У гномов вообще целые шахты и копи, вырытые ими же — Мория прежде всего.

Констатируем, вы не можете привести цитат в доказательство того, что люди "добывали хлеб свой в поте лица своего".
Касаемо хоббитов и гномов скажу, что что вы, amlobin, удивительно непоследовательны и пристрастны. Каким образом наличие богатых землевладельцев иллюстрирует процесс "добывания хлеба своего в поте лица своего"? :-)))

Если в тексте упомянута ферма, сады, брюква, землевладения хоббитов, шахты и копи гномов это по вашему доказывает то, что упомянутые хоббиты и гномы трудятся в поте лица своего. А если в тексте упомянуты города, крепости, корабли эльфов, эльфы рудокопы, кузнецы, каменщики, эльфийские яблоки, одежда, веревки, лодки, оружие, изготовление и изобретение новых инструментов, эльфы, выращивающие и пекущие хлеб, эльфы в заботе о полях и садах, искусные в "прядении, ткачестве, шитье и украшении всех ... в резьбе по камню и дереву", то это по вашему

цитата amlobin
из сообщений Профессора никак не следует, что эльфы добывали хлеб свой в поте лица своего (в отличие от людей и хоббитов),

Повторяю, это поистине удивительная непоследовательность. :-)))

цитата amlobin
А вы можете назвать шахты, выкопанные эльфами? Ну, чтобы это был промышленный объект?

Вы опять невнимательны и цитат не читаете. Называли "промышленный объект" на предыдущих страницах:

цитата
Маэглин быстро учился; но и сам мог научить многому. Он собрал эльфов, способных к кузнечному и рудному делу, нашел в окрестных горах богатые рудные залежи, организовал добычу железа в копях Ангабара на севере Гондолина и стал выплавлять замечательную сталь, так что скоро оружие Нолдоров Тургона стало отличаться крепостью и остротой необыкновенной.

цитата amlobin
Наконец-то вы ухватили саму суть — СКУЧНО!

Я выросла в шахтерском городке и ни один из знакомых шахтеров или горнорабочих не говорил, что в шахте скучно. Да, опасно, неудобно, страшновато, но не скучно. Так что откуда вы почерпнули свои представления о том что в шахте "СКУЧНО!" не знаю, но распространять свои, вполне вероятно, ограниченные представления на эльфов чересчур опрометчиво. :-)))

цитата amlobin
А если вам нравится фантазировать, как Галадриэль мыла свой унеитаз

А вот и передергивания пошли, :-)))

аргументов-то не хватает и с цитатами у вас негусто.

цитата amlobin
Но ведь саги — это не хроники, это картина идеального мира, который так и осознается.

(рыдая от смеха) Это саги -то картина идеального мира, который так и осознается? amlobin, признайтесь, вы хоть одну сагу прочитали перед тем как сделать ошеломительный вывод?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

1 февраля 2017 г. 12:13

цитировать

цитата
Я выросла в шахтерском городке и ни один из знакомых шахтеров или горнорабочих не говорил, что в шахте скучно. Да, опасно, неудобно, страшновато, но не скучно. Так что откуда вы почерпнули свои представления о том что в шахте "СКУЧНО!" не знаю, но распространять свои, вполне вероятно, ограниченные представления на эльфов чересчур опрометчиво.:-)))

На самом деле все єльфы были вебдизайнерами, урбанистами, блоггерами и другими представителями креативного класса. Нынче доподлинно известно что всем остальным настоящему єльфу заниматься просто ЗАПАДЛО. Для этого есть гастенбайтеры, представители низших народов типа хоббитов или гнумов.

Довольно симптоматично, что Толкиен, судя по приведенным цитатам, труд в шахте или на лесопилке не считал западлом и недостаточно творческим. В отличие от современного человека и творца, да.

авторитет

1 февраля 2017 г. 12:14

цитировать

Лео Кстати, я тут на алибабе хочу купить штаны Арагорна. Могу сделать оптовый заказ на 1000 штук. :-)))

Спасибо, повеселили, надо думать, это будет ценный исторический артефакт. :-D

миротворец

1 февраля 2017 г. 12:15

цитировать

цитата amlobin
Но ведь саги — это не хроники, это картина идеального мира, который так и осознается

если под сагой имеется в виду не героическая Старшая Эдда, а исландские родовые саги — там вполне приземленный мир. Но всякий хозбыт там описывается, только если он имеет отношение к рассказываемой истории (если на героя напали враги во время стрижки овец, об этом будет упомянуто, а просто так — нет).
Так и у Толкиена — это неважно. Не имеет значения для рассказываемой истории, как эльфы строили дома и добывали металл

–––
осень - она не спросит...

миротворец

1 февраля 2017 г. 12:19

цитировать

цитата Конни
Это саги -то картина идеального мира, который так и осознается?

не, ну они разные есть. В том числе и фантастические

–––
осень - она не спросит...

миротворец

1 февраля 2017 г. 12:23

цитировать

цитата k2007
если под сагой имеется в виду не героическая Старшая Эдда, а исландские родовые саги — там вполне приземленный мир

Вообще-то и в героической "Старшей Эдде" есть вполне приземленные подробности типа таких как в "Песне о Риге":

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
Хлеб им тяжелый
достала прабабка,
грубый, простой,
пополам с отрубями;
блюдо еще им
с едою поставила,
в миске похлебку
на принесла
и лучшее лакомство —
мясо телячье

Женщина там
прялку вращала:
пряжу она
пряла для ткани, —
была в безрукавке,
на шее платок,
убор головной
и пряжки наплечные

цитата k2007
ну они разные есть. В том числе и фантастические

Фантастических мало. А amlobin без тени сомнения пишет о всех сагах чохом.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

1 февраля 2017 г. 12:35

цитировать

amlobin Но ведь саги — это не хроники, это картина идеального мира, который так и осознается.
Кто это сказал? В сагах масса ценного материала для историков и филологов всех мастей. Картина идеального мира? $%-\$ В каком смысле?

миродержец

1 февраля 2017 г. 12:56

цитировать

цитата АзБуки
Картина идеального мира?%-\ В каком смысле?

В таком, что эти саги непосредственно связаны с мифологией, а там неубиваемого векпря в Валхаолле едят и воскресают каждый день для новой битвы.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2017 г. 13:25

цитировать

цитата amlobin
В таком, что эти саги непосредственно связаны с мифологией

Сага о Форсайтах 8:-0

активист

1 февраля 2017 г. 13:26

цитировать

цитата
В таком, что эти саги непосредственно связаны с мифологией, а там неубиваемого векпря в Валхаолле едят и воскресают каждый день для новой битвы.

Бедняги, каждый раз его разделывать, готовить и чистить все от копоти и жира.

миродержец

1 февраля 2017 г. 13:40

цитировать