Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...117 118 119 120 121...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

31 января 2017 г. 18:09

цитировать

И что это доказывает?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2017 г. 19:17

цитировать

Что называть Средиземье миром... того... поспешно как-то.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

31 января 2017 г. 19:27

цитировать

glupec
Вообще-то я имел в виду художественный мир. Но я принимаю вашу поправку — не Средиземье, а Арда вымышленный мир, не связанный с нашим

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2017 г. 19:56

цитировать

amlobin То есть вы согласны с тем фактом, что эльфы по своим природным данным очень сильно отличаются от людей?
Это смотря что вкладывать в понятие "природные данные". Единый создал эльфов и людей. И те и другие Его дети, воплощенные. Биологически полностью совместимые виды, потому как способны к рождению потомства со смешанным набором генов, то бишь к весьма успешному воспроизводству полукровок. Ну а так да, отличаются. В отличии от людей полная гармония тела и духа. Отсюда, как я это понимаю, идут бессмертие и молодость. Эльфы, выражаясь в модном тренде, это генномодифицированные усовершенствованные люди. :-)

Но РРТ не был генетиком и биологом, а то бы концепция видов могла быть подкорректирована. :-)

В ВК и Хоббите эльфы действительно воспринимаются как более волшебные и магические существа, но тут надо держать в уме поправку на ЦА, для которой писались эти литературные сказки. Сильм и черновики дают более развернутую картину образа эльфов, в котором этой чисто британской фольклорной составляющей очень мало.

Но я принимаю вашу поправку — не Средиземье, а Арда вымышленный мир, не связанный с нашим
Не обязательно. Арда может быть и нашим миром после Всемирного потопа. ;-)

миродержец

31 января 2017 г. 21:32

цитировать

цитата АзБуки
Ну а так да, отличаются. В отличии от людей полная гармония тела и духа. Отсюда, как я это понимаю, идут бессмертие и молодость. Эльфы, выражаясь в модном тренде, это генномодифицированные усовершенствованные люди

Интересная версия. Только эльфы у нас ПЕРВОРОЖДЕННЫЕ — стало быть это люди испорченные эльфы..

цитата АзБуки
В ВК и Хоббите эльфы действительно воспринимаются как более волшебные и магические существа, но тут надо держать в уме поправку на ЦА, для которой писались эти литературные сказки.

А что не так с ЦА 1930-1950-х гг в Англии?

цитата АзБуки
Сильм и черновики дают более развернутую картину

Как раз Сильмариллион был начат раньше, так что есть это Хоббит и ВК дают

цитата АзБуки
более развернутую картину образа эльфов

цитата
Хоббиты сидели в тени у дороги. Эльфы спускались вдоль дороги в долину. Они проходили медленно, и хоббиты видели звездный свет, блестевший на их волосах и в глазах. У эльфов не было с собой огней, но от них падало какое-то слабое сияние, похожее на лунный свет.

Так что на людей они мало похожи. Аж светятся

цитата АзБуки
Арда может быть и нашим миром после Всемирного потопа

Может и не быть. И скорее всего не была и не будет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2017 г. 21:35

цитировать

цитата amlobin
стало быть это люди испорченные эльфы..

испорченные эльфы — это орки. А люди просто другие

–––
осень - она не спросит...

миродержец

31 января 2017 г. 21:46

цитировать

цитата k2007
испорченные эльфы — это орки. А люди просто другие

Я отталкиваюсь от версии АзБуки
А люди да, другие — смертные. И получается, что не совсем от этого мира 8-)

Пожалуй, версия о переселении человеческих душ из Арды в наш мир меня бы устроила. А механически соединять Арду и Землю — а зачем собственно? Что нам это дает, кроме сплошного расстройства ^_^

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2017 г. 22:49

цитировать

цитата glupec
Арканар -- королевство. А что касается Мира Толкина, то это Арда.
В букв. переводе -- "Земля". Вас это не наводит ни на какие мысли?

Нет не наводит. Земля ,мир. А как еще называть то?

–––
Чтение-Сила

философ

31 января 2017 г. 22:53

цитировать

цитата amlobin
Арда может быть и нашим миром после Всемирного потопа.

Так в реальности и не было никакого потопа. Ну зачем "натягивать сову на глобус"? Вот мысль что все зря да? Что все равно придет деградация ?

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 января 2017 г. 22:58

цитировать

amlobin, люди не испорченные эльфы, с чего бы вдруг? Люди и эльфы во многом родственные виды, но биологически во внешности и продолжительности жизни различия очевидны.

А что не так с ЦА 1930-1950-х гг в Англии?
Речь не о времени написания или издания. ВК и Хоббит писались для широкой аудитории, а Сильм и черновики для себя, для проработки мифологемы. Это две большие разницы. А что важно для массового читателя? Вдаваться в тонкости феа и хроа у эльфов и людей? Читать какой-нибудь Атрабет? Запоминать кто чей сын и какой родней пятой тете шестого дяди приходится? Вряд ли. Сказка и квест как основа истории, в которой большинство никакой глубокой философии не увидит. Просто интересный захватывающий текст, в котором даже конец предсказуем, потому что сказки должны заканчиваться хорошо, хотя иногда и немного грустно. :-)

А почему бы и не соединять? Ну какое же это расстройство. Это Эстель. ;-)

миротворец

1 февраля 2017 г. 04:27

цитировать

цитата amlobin
Кстати, о другом хлебе, не лембасе, написано где-то еще?

Вы невнимательны, amlobin. Сами же чуть выше приводили цитату:

цитата
Эльфы сидели вокруг костра на траве или на обломках деревьев. Несколько эльфов разносили еду и питье.
— Еда скромная, — сказали они хоббитам, — потому что мы далеко от дома. Дома мы бы угостили для приема в честь дня рождения Фродо.
Пин впоследствии с трудом мог припомнить, что он ел и пил: ему вспомнились лишь блики огня на лицах эльфов, звуки их голосов, прекрасных, как во сне. Но ему вспоминался белый хлеб, фрукты, слаще чем из садов; он налил чашку ароматного напитка, прохладного, как из источника, золотого, как летний полдень.

цитата amlobin
Вот в чем в чем, а в рабовладении я эльфов никогда не обвинял.

Какое громкое слово "никогда". :-)))

А на 116 странице темы не вы ли писали:

цитата amlobin
Вывод или у них были рабы, о которых профессор умалчивает, или они как-то по другому управлялись с окружающим миром.

Даже если вы не сторонник идеи рабовладения у эльфов, представили здесь этот "вывод" именно вы.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

1 февраля 2017 г. 05:56

цитировать

цитата amlobin
С эльфом работающим на огороде или в шахте все не так. Не вписываются.
А вот грязнаи и тяжёлая работа в поле, на лесоповале, в карьере им как-то не идет

цитата amlobin
У Профессора описано так, будто они готовую сталь брали на стороне и делали финишную обработку.

С эльфами и эльфийками, работающими в поле и в саду, вроде все выяснили. Касаемо работы в карьерах и шахтах нашлось еще в Сильмариллионе:

цитата
С болью взирал на него Белег, ибо был теперь Гвиндор лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего — витязя Нарготронда, в Нирнаэт Арноэдиад подскакавшего с неистовой храбростью к самым вратам Ангбанда и там плененного. Не всех пленных нолдоров Моргот предавал смерти, так как были они искусны в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов; не убили и Гвиндора, но заставили трудиться в копях Севера. Эльфы–рудокопы могли иногда бежать тайными штольнями, ведомыми лишь им, и вот Белег обнаружил Гвиндора, когда тот, обессиленный, заблудился на неверных тропах Таур–ну–Фуина.

О добывании руд прямым текстом сказано, а искусными в этой работе обычно становятся те, кто работают много и долго. Так что никакой готовой стали, процесс начинался с добычи руды.
О добыче камня в карьерах:

цитата
Случилось так, что каменщики дома Финвэ, добывая в горах камень (ибо более всего любили строить высокие башни), впервые нашли самоцветы — и добыли их бессчетное множество; и они изобрели инструменты, чтобы обрабатывать их, придавая неповторимые формы.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

1 февраля 2017 г. 07:43

цитировать

цитата АзБуки
люди не испорченные эльфы, с чего бы вдруг

Потому что эльфы были сначала, а люди потом — если следовать вашей логике

цитата АзБуки
Речь не о времени написания или издания. ВК и Хоббит писались для широкой аудитории, а Сильм и черновики для себя, для проработки мифологемы.

.
Профессор пытался опубликовать Сильмариллион, это не была работа в стол. И в любом случае, даже с поправкой на раницу жанров там описывается один мир. Эльфы в ВК и Хоббите немножко другие, так они там и не главные герои, если уж на то пошло.

цитата АзБуки
Вы уверены, что РРТ согласился бы на версию о переселении душ людей?

ДРРТ уже давно никто ни о чем не справшивает ^_^

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

1 февраля 2017 г. 08:02

цитировать

Спасибо что напомнили мою же цитату

цитата
Но ему вспоминался белый хлеб, фрукты, слаще чем из садов

Здесь ничего не сказано о том как именно добывался этот хлеб. Кстати, то что это хлеб, а не сухари, уже само по себе интересно — они же вроде бы далеко от дома?

цитата Конни
А на 116 странице темы не вы ли писали:

Я писал. Я писал ИЛИ рабы, ИЛИ магия. Я стою за магию :-D

цитата Конни
С эльфами и эльфийками, работающими в поле и в саду, вроде все выяснили.

Выяснили, что с/х у них было с широким применением магии.
Кстати, а вы знаете разницу между лесорубом, плотником, столяром и краснодеревщиком?

цитата
Не всех пленных нолдоров Моргот предавал смерти, так как были они искусны в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов; не убили и Гвиндора, но заставили трудиться в копях Севера. Эльфы–рудокопы могли иногда бежать тайными штольнями, ведомыми лишь им, и вот Белег обнаружил Гвиндора, когда тот, обессиленный, заблудился на неверных тропах Таур–ну–Фуина.

Жить захочешь, еще и не так научишься...

цитата Конни
искусными в этой работе обычно становятся те, кто работают много и долго.

Опять же как именно работали? В следующей цитате

цитата
каменщики дома Финвэ, добывая в горах камень (ибо более всего любили строить высокие башни), впервые нашли самоцветы — и добыли их бессчетное множество; и они изобрели инструменты, чтобы обрабатывать их, придавая неповторимые формы.

Опять говорится, что эльфы да добывали камень, с этим не поспоришь. Но как доходит до конкретизации, опять начинаются самоцветы. Так что сколько там эльфы добыли камня в горах, много ли его надо для строительства башен? А вот самоцыктавми они занимались конкретно.
И так во всем — хлеб у них был, манной с неба их Эру не подкармливал, значит сами растили и пекли? Ну, других вариантов не вижу... А по факту опять получаются лембасы — по колосочку, голыми руками, только женщины...
И далее

цитата Конни
А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые...

Коротко говоря — из сообщений Профессора никак не следует, что эльфы добывали хлеб свой в поте лица своего (в отличие от людей и хоббитов), что, в сочетании с бессмертием, любовью к танца, пению и т.д. позволяет считать их магическими сверхсуществами 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2017 г. 08:34

цитировать

цитата amlobin
Коротко говоря — из сообщений Профессора никак не следует, что эльфы добывали хлеб свой в поте лица своего

Вы как-то проигнорировали всё, что тут нацитировано, всё, что вы сами читали когда-то, и сделали вывод, который мы вполне успешно опровергли (:
Как мог писатель во времена своей бурной деятельности предположить, что кто-то в будущем решит, что эльфы недостаточно усердно работали, а поэтому надо акцентировать внимание, что они пахали, пахали, как кони, землю сцко жрали? :-)))

Так можно придраться абсолютно к любой детали, которая в книге описано недостаточно хорошо (а их тысячи таких деталей, описать всё просто невозможно), и сказать, что не было такого :-)

На мой взгляд тема эльфячьего труда в книгах как раз достаточно хорошо раскрыта. И добывали с нуля, и обрабатывали, и ходили они не голышом, и дрались не дубинками, и города строили аж десятилетиями, и даже урожай собирали местами вручную, а это тяжелее и дольше, чем серпом.

миродержец

1 февраля 2017 г. 08:55

цитировать

цитата LiYu
тема эльфячьего труда в книгах как раз достаточно хорошо раскрыта. И добывали с нуля, и обрабатывали, и ходили они не голышом, и дрались не дубинками, и города строили аж десятилетиями, и даже урожай собирали местами вручную, а это тяжелее и дольше, чем серпом.

В каких книгах? В Хоббите или в ВК? Оттуда я цитаты приводил. В Сильмариллионе, который он дописывал до самой смерти? В заметках о лембасе, которые выпускал уже его сын? Вот это как раз все дописки и доделки на полях и обороте.

цитата LiYu
Как мог писатель во времена своей бурной деятельности предположить,

А ему ничего и не надо предполагать. Он так все и описал. ВК начинается с хоббитов, с их норок, полей, огородов, табачных плантаций и репы. И вот они встречают эльфов, которые гуляют налегке, таскают с собой свежий хлеб и фрукты, а ночами после долгой дороги песни поют у костра, вместо того, чтобы валиться в спальник без задних ног. Что там Фарамир хоббитам нагрузил в дорогу — сухари, сушеное мясо и сухофрукты ЕМНИП?
Образ жизни эльфов выглядит прохладным в сравнении с хоббитами, гномами и людьми.

цитата LiYu
вывод, который мы вполне успешно опровергли

Что именно вы опровергли, уточните пожалуйста? Хотите доказать, что эльфы пахали не разгибая спины и они такие же как и все, только без хвоста? Конечно, у Профессора можно найти все, в том числе и это. Только вот никто не видел толком эльфов за работой. Или Берен встретил Лучиэнь, когда она грибы с лукошком собирала?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

1 февраля 2017 г. 09:33

цитировать

цитата amlobin
Берен встретил Лучиэнь, когда она грибы с лукошком собирала?

Ну все. Тема уже в откровенный флуд превращается. Не буду, пожалуй, дальше читать.
Напоследок: amlobin, а как вы думаете -- называя свой мир Землей и упоминая о присутствии в нем Бога, ЧТО Толкин имел в виду? ;-)

миродержец

1 февраля 2017 г. 09:48

цитировать

цитата glupec
а как вы думаете -- называя свой мир Землей и упоминая о присутствии в нем Бога, ЧТО Толкин имел в виду?

Он назвал его Ардой, вообще-то. Но можно уточнить у специалистов по переводам, что это — конкретная планета,, или какой-то обитаемый мир вообще?
А Бог — это как бы ведущий тренд Инклингов. Льюис вот тоже создал отдельно стоящую Нарнию, в которой, так уж совпало, тоже есть Бог.
Если вам этих фактов (Земля и Бог) достаточно, чтобы считать Толкиеновский мир допотопной землей, то тогда любую сказку, начинающуюся с фразы "Жили.были..." следует считать исторической хроникой.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2017 г. 10:07

цитировать

цитата amlobin

В каких книгах? В Хоббите или в ВК? Оттуда я цитаты приводил. В Сильмариллионе, который он дописывал до самой смерти? В заметках о лембасе, которые выпускал уже его сын? Вот это как раз все дописки и доделки на полях и обороте.

Да что не так с Сильмариллионом–то?) Это же его книга. Более того, это книга–уточнение, своеобразный гайд по миру и куда более реалистичный. В ВК эльфы показаны глазами хоббитов. И никто не отрицает их боле сверхчеловеческую природу, может быть выносливость и физическую силу. Вся дискуссия началась с вашего «вы можете представить эльфа за работой? я — нет» и «не представляю эльфа–землепашца, металлурга и т.д. либо магия, либо рабы, сами эльфы слишком прекрасны для таких низменностей». И конкретно по этим утверждениям мы разобрались, что работали и ещё как, и всяких низменностей в их жизни с лихвой хватало.

миродержец

1 февраля 2017 г. 10:15

цитировать

цитата LiYu
Более того, это книга–уточнение, своеобразный гайд по миру и куда более реалистичный.

Дополнение, уточнение и прочее. Призванное как-то объяснить неясности и внести необходимые уточнения.

цитата LiYu
«вы можете представить эльфа за работой? я — нет»

Вот здесь я был неправ 8:-0

Эльфы работали, в том числе и физически.
Мне следовало уточнить, что эльфы не занимались тяжелым, скучным и монотонным трудом на постоянной основе, потому что не испытывали в этом серьезной необходимости. В частности, даже камень в горах они искали просто потому что им нрвилось строить совершенно им ненужные башни. В процессе они находили самоцветы, и вот тут-то начиналось самое интересное...
Так что эльфа за плугом можно именно представить, по факту их нет. Хотя должны быть. Как-то ДРРТ сумел их избавить от необходимости в поте лица добывать и т.д.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.