Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...113 114 115 116 117...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

29 января 2017 г. 00:14

цитировать

цитата glupec
Т.е. ответить прямо и четко не можете.

Теоретически, конечно, ответ на вопрос, поставленный в столь общей форме, возможен, но весьма трудоёмок. Так что я, с вашего позволения, возьмусь внести конкретику на своё усмотрение. Если мой выбор вас не устроит, вы, конечно же, вольны внести свои коррективы.
Ещё раз напомню, что сами художественные произведения и сопутствующую литературу я читал 16 лет назад, так что сейчас в подборе источников информации доверюсь гугловской системе индексации, не утруждая себя фактчекингом. В случае обнаружения неточности в моих исходных данных снова прошу вас вносить коррективы.

Итак, рассмотрим горстку данных, связанных с Эру Илуватаром.

Эру Илуватар вечно пребывает в Чертогах Безвременья.
Противоречие в том, что время в известном нам мире не есть некая отдельная физическая величина, а является одной из неотъемлемых координат пространственно-временного континуума. Некорректно применять какой-либо глагол (например: обитать, существовать и т.д.) по отношению к отсутствию времени, так как ничто, известное нам по нашему миру не может пребывать при отсутствии времени, а само время как таковое появилось лишь через некоторое время (простите за каламбур) после начала существования известного нам мира. Кроме того, вся физика нашего мира показывает, что время в привычном для нас понимании, фиксируемое нами в нашем мире, обусловлено и ограничено самим этим миром и по определению конечно. Таким образом, термин «вечно» в строгом физическом смысле не является корректным. Кроме того, при отсутствии времени невозможен процесс передачи информации. Соответственно, невозможно знать о чём-то, находящемся вне времени.

Эру Илуватар создал мир (Арда) и некоторых его существ (Айнуры и другие).
Опираясь на описание мира и существ, которое можно почерпнуть из произведений сеттинга ВК, противоречие состоит в том, что столь сложные системы (как гомеостатические, например, айнуры, валары, эльфы, люди, деревья, так не гомеостатические, например, земля, камень, вода, воздух и т.д.) не могут быть созданы в ходе одного акта творения, а требуют длительного эволюционного (в самом широком смысле термина «эволюция») развития, начиная от разделения фундаментальных взаимодействий и времени, появления атомных структур, первых химических элементов, звёзд первого поколения, остальных химических элементов, звёзд второго поколения и т.д. вплоть до полноценных биомов и проходящих в них процессах селекции путём естественного отбора. Появление подобных систем путём «создания» противоречит фундаментальным законам физики.

Элу Илуватар воскресил Гэндальфа и вдохнул жизнь в уже созданных Аулэ гномов.
Структура системы, которая называется «гном», делает её гомеостатической системой такой сложности, которая в привычном нам смысле называется живой. Соответственно, если гномы существовали в указанном виде, то они по своей физической сущности уже были живыми. Если же живыми они не были, то стать таковыми уже не могли, не перестав при этом быть гномами.
Та же проблема с воскрешением Гэндальфа после его смерти. Та совокупность процессов, которую мы именуем смертью, состоит из массы необратимых процессов, поэтому воскрешение существа (выражаясь физически, возвращение системе возможности сохранять степень своей гомеостатичности) противоречит всё тем же фундаментальным законам физики.

цитата glupec
Ладно, проехали...

Как вам угодно. Я не настаиваю.

цитата glupec
Скажем проще: есть текст -- и есть контекст.
В зависимости от личной точки зрения (и ее обоснованности), контекст можно понимать как в узком ("Сильм" + "Неоконченные предания"), так и в широком смысле ("Письма", етс).
Но, по-моему, вообще его не учитывать нельзя

Это вопрос исключительно договорённости сторон. Я описал несколько из вполне возможных вариантов и указал наиболее для себя логичный. В то же время, я не имею никакого, как говорится, морального права навязывать другим какой-либо вариант.

цитата просточитатель
Ну и во вторых мысль что будущее Средиземья наш мир просто угнетает своей тоскливостью

А по мне так совершенно наоборот. Мир из довольно бедного на явления и события превратился в просто бушующий и очень интересный. Хотя, конечно, миру ВК нельзя отказать в осбой, так сказать, «санаторной» привлекательности, манящей отдохнуть душой и телом.

магистр

29 января 2017 г. 00:22

цитировать

цитата glupec
мы живем в Шестую Эпоху Арды

Смысл об этом распинаться в той волне обсуждения, которая была инициирована магическим словом «сеттинг»? :-)))

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миротворец

29 января 2017 г. 00:37

цитировать

цитата
Как вам угодно. Я не настаиваю.

Хитро Вы, однако... Сперва продолжить дискуссию, а потом вдруг вспомнить, что мы ее закончили :-D

ОК, если хотите, продолжим где-н. в другом месте.

цитата Dark Andrew
И ничего мы не будем делать с продолжателями. Какое они имеют отношение к текстам Толкина.

А "Неоконченные предания" имеют? ;-)

Там он тоже Кхамул.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

29 января 2017 г. 00:47

цитировать

цитата glupec
Профессор сам давным-давно прояснил этот вопрос.

Я их (магию и готику) примерно так и представляю. Но я вообще-то несколько об ином: о наличии волшебных и бессмертных существ, о мотивации героев и народов, об образе жизни эльфов и пр.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

29 января 2017 г. 00:49

цитировать

цитата glupec
Хитро Вы, однако... Сперва продолжить дискуссию, а потом вдруг вспомнить, что мы ее закончили ОК, если хотите, продолжим где-н. в другом месте.

Уверяю, что хитрости здесь нет. Дело в том, что я, если уж начал беседу, никогда не использую фразу типа «ладно, проехали», а потому не могу знать, что под ней подразумевал собеседник, – действительное желание её завершить или же лишь досаду по поводу моего ответа. Ну и как показывает практика, зачастую люди действительно не хотят уходить в сторону от основной темы беседы и углубляться в дебри ;-)

авторитет

29 января 2017 г. 00:49

цитировать

цитата просточитатель
В том то и дело. Меняет кардинально. Во первых в отличии от

Но что и каким образом? Это выдуманная история. Какое имеет значение, поместил ли её автор в какую-то отдельную вселенную или непосредственно в нашу? Это не исторический роман, не основанный ни на каких-либо реальных событиях, не затрагивает никого из реально существующих людей. Это только авторское представление. Что же оно меняет? =)

философ

29 января 2017 г. 00:54

цитировать

цитата LiYu
Но что и каким образом? Это выдуманная история.

Разумеется выдуманная. Не реальность же :-)))

Но вот оценивая произведение мы представляем его реальным. Игра такая.

–––
Чтение-Сила

миротворец

29 января 2017 г. 00:57

цитировать

цитата amlobin
Но я вообще-то несколько об ином: о наличии волшебных и бессмертных существ, о мотивации героев и народов, об образе жизни эльфов и пр.

Мотивация большинства героев: ДАЙТЕ, СУКИ, ПОРУЛИТЬ!.. Нефиг вашего кольца бояться, мы его только во благо используем!

И самое страшное -- они правы. Если им (напр., тому же Гэндальфу) дать Кольцо, последствия будут самые хорошие.
Вопрос в том, КАКОЙ ЦЕНОЙ это будет куплено. 8-)

По-Вашему, это не совпадает с нашей реальностью?

цитата
об образе жизни эльфов

Если речь о "трусах Галадриэль", то я не собираюсь это обсуждать. Ибо бред.
Если речь о пресловутой "благости" и "святости", то они не все такие. Я уже в теме про Мартина писал -- Трандуил, Эльронд и Келеборн временами бывают оч. высокомерны. Настолько, что это просто выбешивает...

философ

29 января 2017 г. 01:00

цитировать

цитата glupec
И самое страшное -- они правы. Если им (напр., тому же Гэндальфу) дать Кольцо, последствия будут самые хорошие.

А интересно. КАКИЕ? И точно ли хорошие?

–––
Чтение-Сила

миротворец

29 января 2017 г. 01:08

цитировать

цитата просточитатель
А интересно. КАКИЕ? И точно ли хорошие?

Гэндальф станет диктатором, первые пару-тройку столетий таки будет строить коммунизм, а потом... Все как в этой сказке.
Ну или люди просто пресытятся теми благами, что он им дал. И настанет общество потребления.

миродержец

29 января 2017 г. 09:41

цитировать

цитата glupec
Мотивация большинства героев

Главные герои там именно что ГЕРОИ — бесмертные могучие, о судьбах мира думают.. К вопросам магии это прямого отношения не имеет, но магия дает Гэндальфу возможность действовать тысячи лет на благо мира. Феанор и Ко из-за Сильмариллов бросили уютный Валинор. Как эльфы выжили во льдах Хэлкараскэ? Я так понял, что они магические существа и им морозы и голод просто нипочем.

цитата glupec
Если речь о "трусах Галадриэль", то я не собираюсь это обсуждать. Ибо бред.

Трусы Галадриэли — ее личное дамское дело. Штаны у Арагорна должны были быть, потому что представить его в шортах или юбки как-то сложно по техническим причинам.
А вот вопросы — эльфы в Валиноре наловчились с подачи Могота делать мечи и прочее. Вопрос — сталь откуда? Откуда уголь для плавки и закалки? Поо гнов все внятно описано — шахты, рудники, кузницы. И Саруману пришлось развить неслабую промышленность и загадить Изенгард копотью, деревья срубить на дрова и т.д....
У эльфов было кк минимум вино и лембасы. Значит в Лориэне и прочих местах должны были быть пашни и виноградники. Ну, то что хоббиты их не видели, не значит, ч о их не было. Но это значит, что там были и пахари, и виноградари, и пекари... Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.
По всему выходит,, что когда Профессор пишет о людях, гномах или хоббитах, он придерживается принципов экономическго правдоподобия. А вот на эльфов эти правила не распространяются. Как-то так 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

29 января 2017 г. 10:04

цитировать

Промышленность эльфов проблем не представляет. Обладая глубокой связью с живой природой им не сложно добывать пропитание, а будучи бессмертными, те кому скучно могут развивать что виноделие, что кузнечное дело. Немногочисленные скучающие вполне могут обеспечить эльфов оружием, теряется оно редко, а на рынок почти не попадает. Ведь действительно, чем заняться бессмертному?

философ

29 января 2017 г. 10:31

цитировать

цитата glupec
Не было никакой машины, перенос во времени состоялся самопроизвольно.

ОК, но значения это не имеет. В Нуменор через время, не на другие планеты или параллельные миры. И, кстати говоря, бездна времени вообще действовала на Толкина явно сильнее протяженности пространства.

цитата glupec
Обсуждалось уже. Даже, как я помню, с Вашим участием.

Участие помните, а то, что хоббиты если и фермеры, то не английские — нет?

цитата glupec
Разумеется. "Народ Холмов" из британского фольклора.

О? Если посмотреть на ши из баллад/сказок Тим Лин"/Тимлейн Леди Изабелла и король эльфов, Рыцарь-эльф, Паж и серебряный кубок, на шекспировского Пака, прочую вороватую и склонную к человеческим жертвоприношениям волшебную шпану Британских островов, то будет очевидна вся искусственость отождествления фольклорных эльфов с Дивным народом Толкина.
Сам-то профессор прекрасно знал истинную традицию изображения фэйри — только считал ее неверной, искажающей некую первоначальную идею (см. эссе "О волшебной сказке").

философ

29 января 2017 г. 10:47

цитировать

цитата LiYu
Как автор сказал, так и есть.

Пример:
"Ясен день, LiYu ошиблась" — вот лучший гекзаметр из написанных кириллицей".
Ну? как автор сказал, так и есть?. :-)))

гранд-мастер

29 января 2017 г. 10:47

цитировать

цитата amlobin
вопросам магии это прямого отношения не имеет, но магия дает Гэндальфу возможность действовать тысячи лет на благо мира.

Почему магия? Он же не человек и не эльф, он майа, а майа практически бессмертны. По крайней мере не припоминаю, чтобы кто-то из них умирал.

цитата amlobin
Феанор и Ко из-за Сильмариллов бросили уютный Валинор.

И это называется они думали о судьбах мира? Большая часть пошла за лидером (из разных соображений, но не мыслей о глобальности происходящего), а лидер шел исключительно из эгоистических побуждений.

цитата amlobin
Как эльфы выжили во льдах Хэлкараскэ? Я так понял, что они магические существа и им морозы и голод просто нипочем.

То-то даже из предводителей у них часть народа при переходе погибла. Проблем голода у них быть не может — лембас и прочие подобные штуки их решают даже на дальнем переходе. А холод еще как страшен.

философ

29 января 2017 г. 10:54

цитировать

цитата strarxs
можем ли мы в своих выводах противоречить заявлениям автора.

Можем конечно. На форуме Фантлаба тема есть — «Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов».

миродержец

29 января 2017 г. 11:06

цитировать

цитата ensign
Обладая глубокой связью с живой природой

Вот это и есть — магическое существо. Вот хоббитам приходится лопатами шуршать.

цитата ensign
будучи бессмертными, те кому скучно могут развивать что виноделие, что кузнечное дело

Бесмертие уже за гранью нашей реальности. А кузнечное дело требует серьезной индустриальной инфраструктуры. Или они опять имеют глубокую связь со стихией металла?

цитата Dark Andrew
майа практически бессмертны

Можно конечно не считать бессмертие магией, но и реализмом это тоже не назовешь.

цитата Dark Andrew
И это называется они думали о судьбах мира? Большая часть пошла за лидером (из разных соображений, но не мыслей о глобальности происходящего), а лидер шел исключительно из эгоистических побуждений.

Я в данном случае Гэндальфа, взрослую Галадриэль и Фродо имел в виду. Но вариант с Феанором оже был не плох — он знал, что безвозвратно разрушает прежний мир (так кстати и Валинор затемнился), ввязывает вся семью и народ в тотальную войну, уничтожает телери и бросает родичей.
Думать о судьбах народов ИМХО — это не обязательно придумывать проект всеобщего счастья. Достаточно осознавать масштаб событий. Феанором двигало желание отомстить, но он же понимал, что затеял. И Фродо вроде бы честолюбивых помыслов не питал, но ведь не скинул же колечко в ближайшее болото с расчетом, что на его веку точно не всплывет, он о будущем думал.

цитата Dark Andrew
Проблем голода у них быть не может — лембас и прочие подобные штуки их решают даже на дальнем переходе.

У эльфов после долгой беспроблемной жизни в Валиноре сохранилась традиция печь впрок лембасы? Собирались они вроде бы в спешке, сухарей насушить не успели. Да и иот холода погибли не все, далеко не все...
Да, чтобы не втягивать всех в очередной флуд о магии — я пытаюсь доказать, что мир Толкиена вымышленный и магический, связи с нашим не имеет. Версия, что толкиеновсие эльфы английским фэйри даже не родня, работает на этот вывод.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 января 2017 г. 11:18

цитировать

цитата amlobin
А вот вопросы — эльфы в Валиноре наловчились с подачи Могота делать мечи и прочее. Вопрос — сталь откуда?

Металл пригоден не только для мечей, преподов по кузнечному делу хватало в Валиноре и до Мелькора. "Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле".

цитата amlobin
Откуда уголь для плавки и закалки?

Уголь не является необходимым для задачи плавки, для закалки не нужен вообще, углерода и в чугуне немного.
Подвести же тепло можно самыми разнообразными способами, что и Толкин использовал с большим успехом. В ВК задача нагрева в самом фундаменте повествования и ближе в финалу мы добираемся до остатков мастерской валинорской школы, не так ли?

миродержец

29 января 2017 г. 11:40

цитировать

цитата ааа иии
углерода и в чугуне немного.

Углерода в чугуне 4 процента, в стали — чуть больше одного — это большая разница, придется плавить..

цитата ааа иии
Уголь не является необходимым для задачи плавки, для закалки не нужен вообще,

Предлагаете использовать сырые дрова? Если эльфы использовали альтернативные технологии, так это и будет магия.
Но дело не в этом — эльфы могли использовать что угодно, хоть ту же магию, но в любом случает получается большая инфраструктура — производство стали как таковой, инструмента, строительство кузниц, ковка металла, отделки и украшение.
Любитель сельской жизни и противник индустриализации проф. Толкиен мог это т факт игнорировать в описании жизни эльфов. Но он о нем знал, потому что Саруман начал индустриализировать Шир, чтобы подготовит его к войне.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

29 января 2017 г. 11:51

цитировать

цитата amlobin
И Саруману пришлось развить неслабую промышленность и загадить Изенгард копотью, деревья срубить на дрова и т.д....

Изенгардская промышленность — решение в условиях дефицита времени, практически пресловутый большой скачок на территории меньше четырех квадратных миль. Сотня-другая попрятанных по горам кузниц за 20-50 лет накует больше с куда меньшим ущербом окружающей среде. Или вовсе без, если вести поддержание ресурса хотя бы в целях конспирации.

цитата amlobin
У эльфов было кк минимум вино и лембасы. Значит в Лориэне и прочих местах должны были быть пашни и виноградники.

Стоп. Откуда у эльфов вино, описано в "Хоббите" — от людей юга. Пьянка вполне характерная для в повседневном быту не употребляющих.
Лембас/путлибы, судя по ограниченному региону бытования, питательности и условиям хранения, далеко не обязательно готовятся из злаков, собранных, к тому же, с пашен. Корни наземных и водных растений, орехи, желуди, части стебля или стволов, оболочки семян, примеси животного происхождения...