автор |
сообщение |
glupec 
 миротворец
      
|
27 января 2017 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата разве предполагается какая-либо связь мира ВК с нашим миром?
Да, -- мы живем в Шестую Эпоху Арды.
цитата сам Толкин говорил, что, условно говоря, всё сложнее кузнечного меха есть грех,
Он так не говорил:
цитата ВК, Пролог Хоббиты – народ скромный (...) Они не любят и не понимают, да и никогда не любили и не понимали, те приспособления, что сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или ручного ткацкого станка, хотя с инструментами они обращаются искусно
Это всего лишь точка зрения хоббитов 
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
27 января 2017 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну дык, не я ее придумал 
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
strarxs 
 активист
      
|
27 января 2017 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Да, -- мы живем в Шестую Эпоху Арды.
Хм, значит, в Википедии неверно написано.
цитата glupec Это всего лишь точка зрения хоббитов
В одной из своих статей (или писем) он поясняет, что это отражает его личную позицию по отношению к техническому прогрессу. Не зря у него "силы зла" более технологичные.
|
|
|
LiYu 
 авторитет
      
|
27 января 2017 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Как именно стоило показать ошибку (или шутку) персонажа, я не знаю, так как не знаю, какова она была в оригинале (в смысле, на Всеобщем языке). Собственно, будучи лингвистом и филологом, он мог сконструировать любой вариант. Другое дело, что далёкому от соответствующих дисциплин читателю это было бы непонятно и не интересно.
Но Всеобщего языка не существует. Его роль выполняет английский. Соответсветно, он полностью «наследует» всю английскую грамматику, синтаксис, стилистику и прочее. Выдуманный автором язык — не более, чем иллюстрация к книге. Вот написал бы он ВК на нём, другой был бы разговор )) Иначе это выглядит «не знаю как, но не так». Или фильмы по книгам. Там актёры. Но это же не они! Не персонажи! Настоящие персонажи, наверное, и выглядели по–другому. А как тогда фильм снимать? Настоящих персонажей не существует. Видимо, никак не снимать)) Так и язык, на котором написана книга, следует воспринимать, как актёра, который играет роль несуществующего языка, имхо.
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
27 января 2017 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Так и язык, на котором написана книга, следует воспринимать, как актёра, который играет роль несуществующего языка, имхо.

|
––– Чтение-Сила |
|
|
strarxs 
 активист
      
|
27 января 2017 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Но Всеобщего языка не существует. Его роль выполняет английский. Соответсветно, он полностью «наследует» всю английскую грамматику, синтаксис, стилистику и прочее. Выдуманный автором язык — не более, чем иллюстрация к книге. Вот написал бы он ВК на нём, другой был бы разговор )) Иначе это выглядит «не знаю как, но не так». Или фильмы по книгам. Там актёры. Но это же не они! Не персонажи! Настоящие персонажи, наверное, и выглядели по–другому. А как тогда фильм снимать? Настоящих персонажей не существует. Видимо, никак не снимать)) Так и язык, на котором написана книга, следует воспринимать, как актёра, который играет роль несуществующего языка, имхо.
Я полностью согласен, что потенциально анализ (придирки, иначе говоря) может разрушить любое произведение. И если человек не желает такого разрушения, то стоит знать меру. Тем не менее, Всеобщий язык (Sôval Phârë) вполне себе существует. Существуют известные элементы его фонетики, грамматики и лексики. Даже есть оригинальные имена четырёх хоббитов: Бан, Кали, Маура, Разар. И самоназвание у них было не "хоббит", а "kuduk". Но, если, как это выяснилось выше, весь мир Толкина — это не вымышленный сеттинг, а часть истории нашего мира, то перевод на английский (со всеми его нюансами) видится в таком контексте уже более естественным.
|
|
|
LiYu 
 авторитет
      
|
27 января 2017 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
strarxs, он существует только как дополнительный материал к книге. Как иллюстрация, картинка на обложке, проще говоря. Книга написана не на нём Допустим, автор сазал бы, что всеобщий язык полностью совпадает с английским. И всё, какие ещё аргументы?  А когда вы читаете перевод с неизвестного вам языка и натыкаетесь на игру слов, это тоже режет глаз? Ситуация аналогичная. Ещё авторы намеренно делают ошибки для имитации речи малограмотных или иностранцев, сленга и т.п. Всё это прекрасно переводится и заменяется аналогами, читается и воспринимается как должное. Главное, чтобы перевод красивый был.
|
|
|
strarxs 
 активист
      
|
27 января 2017 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
LiYu, я вообще люблю придираться к мелочам, но это не обесценивает произведение в моих же собственных глазах, ибо я понимаю, что любая модель действительности содержит нюансы, которые той самой действительности не соответствуют.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
27 января 2017 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Но разве предполагается какая-либо связь мира ВК с нашим миром? Какая-то да. Например, визионерская Возможны и физические проходы в другие миры — Сильмариллион прямо говорит, что истинный Запад вне круглого небосвода Замкнутого мира и сообщение между ними вполне возможно по морю. Читатель, к которому обращается рассказчик ВК, явно представляет людей, лошадей, гномов и эльфов, но не хоббитов.
|
|
|
LiYu 
 авторитет
      
|
28 января 2017 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs LiYu, я вообще люблю придираться к мелочам, но это не обесценивает произведение в моих же собственных глазах, ибо я понимаю, что любая модель действительности содержит нюансы, которые той самой действительности не соответствуют.
Такими мелочами изобилует вся литература, их не избежать. Игра слов и языковые вольности присутствуют практически везде, в том числе в вымышленных языках. Чем вас именно это место именно в этой книге так зацепило? Это же не первая книга, которую вы прочитали =)
|
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
|
LiYu 
 авторитет
      
|
28 января 2017 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Вообще зря мы к strarxs прицепились
Не цепляемся, а беседуем И уж язык книги всяко интереснее обсуждать, чем то, на бумаге какого цвета выйдет очередное 23872345-е издание  А то в какую тему ни зайдёшь, стандарт обсуждения автора и его книг: "Люди, помогите! В прошлом году серия вышла в обложке бирюзоватого оттенка, а в этом году синеватого. Подскажите, какое издание стоит приобрести? Выбор очень сложный для меня". Извините, накипело )))
|
|
|
strarxs 
 активист
      
|
28 января 2017 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Какая-то да. Например, визионерская Возможны и физические проходы в другие миры — Сильмариллион прямо говорит, что истинный Запад вне круглого небосвода Замкнутого мира и сообщение между ними вполне возможно по морю. Читатель, к которому обращается рассказчик ВК, явно представляет людей, лошадей, гномов и эльфов, но не хоббитов.
Да мне тут выше показали, что Средиземье – это часть поверхности нашей планеты. И хотя в Википедии прямо сказано, что это вымышленным мир, сам Толкин столь же прямо заявляет, что всё описанное происходило в нашем мире, и в этом с автором не поспоришь. Конечно, подобное заявления даёт повод задать массу естественнонаучных вопросов, но в данном случае я предпочитаю этого не делать и избегать осознания отношения сеттинга ВК к нашему миру, иначе произведение теряет значительную долю смысла. Но тот факт, что многое из мира ВК хорошо читателю знакомо – от лошадей до моральных дилемм – бесспорно, иначе произведение было бы крайне сложно воспринимать.
цитата Славич Вообще зря мы к strarxs прицепились.
Совсем не зря. Я сам люблю цепляться, и не против, когда цепляются ко мне. Собственно, полагаю, люди сюда приходят для общения, а не для вещания :)
цитата LiYu Не цепляемся, а беседуем И уж язык книги всяко интереснее обсуждать, чем то, на бумаге какого цвета выйдет очередное 23872345-е издание
Вот именно ;)
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
28 января 2017 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu И уж язык книги всяко интереснее обсуждать, чем то, на бумаге какого цвета выйдет очередное 23872345-е издание :-)))

цитата LiYu Ещё авторы намеренно делают ошибки для имитации речи малограмотных или иностранцев, сленга и т.п. Всё это прекрасно переводится и заменяется аналогами, читается и воспринимается как должное. Главное, чтобы перевод красивый был.
И концептуальный. Вот выбрал переводчик стиль и в нем работает. Англицизмы, так англицизмы. И еще. Я в переводах и языках, к сожалению не силен, воспринимаю текст глазами переводчика. И мне англоязычный стиь перевода и оригинала кажется нормой. Все таки Толкиен моделировал английскую глубинку и природу Северной Европы, особой экзотики у него нет, так что все в рамках .
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
28 января 2017 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs сам Толкин столь же прямо заявляет, что всё описанное происходило в нашем мире, и в этом с автором не поспоришь. Поспоришь. Это ДРУГОЙ мир.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
strarxs 
 активист
      
|
28 января 2017 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Это ДРУГОЙ мир.
Зависит от того, какие критерии вы выберете для суждения. Если строго естественнонаучные, то весь сеттинг летит к чертям, ибо заявленное в произведении противоречит куче научных фактов. Но если вы в принципе допускаете существование неких моделей, хоть частично основанных на художественном вымысле, то я не вижу причин спорить с автором такой модели.
|
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
28 января 2017 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Простите, а как концепция Бога (Эру) противоречит естественнонаучным фактам?  Я вот, например, в Бога верю. Но и законов физики не отрицаю. Думаю, я не один такой...
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
28 января 2017 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Зависит от того, какие критерии вы выберете для суждения. Если строго естественнонаучные, то весь сеттинг летит к чертям, ибо заявленное в произведении противоречит куче научных фактов. Не в этом дело. Но Средиземье это точно не наше прошлое. Вот у Говарда да. Мифическое но прошлое.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
28 января 2017 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Но Средиземье это точно не наше прошлое. Вот у Говарда да. Мифическое но прошлое.
Путаете теплое с мягким. ![8-]](/img/smiles/blush.gif) Арда -- это наше прошлое. А Средиземье -- несуществующий ныне континент.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|