| автор |
сообщение |
strarxs 
активист
 
|
|
glupec
миротворец
|
 23 января 2017 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs То есть, подразумевается некая игра слов, для которой foots/feet лишь условный аналог, и оригинальный вид которой которой остаётся неизвестным?
Да. Точно так же, как, например, в "звездных войнах" все имена Темных -- значащие, но ТОЛЬКО в рамках английского языка, и на ауребеше звучат как-то иначе  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
strarxs
активист
|
|
24 января 2017 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec, по поводу Звездаков ничего скзать не могу, но у Толкина, как я помню, были отражены всякие нюансы развития выдуманных языков типа редукции, ассимиляции и т.п. (сейчас трудно вспомнить точнее, ибо читал 16 лет назад). Так вот, не смотря на то, что столь специфические для неподготовленного читателя элементы вполне себе присутствуют, тот момент, о котором говорил я, в своём оригинальном "выдуманном" виде отсутствует, а заменён сразу "переводным" вариантом. Хотя, казалось бы, что мешало отразить и его.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
24 января 2017 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Хотя, казалось бы, что мешало отразить и его
Известный прием, на самом деле -- "перевод" на тот язык, на к-ром книга. У Ффорде в "Смерти Шалтая" действует некто Том Волынщиков (Piperson). |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
strarxs
активист
|
|
24 января 2017 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Известный прием, на самом деле -- "перевод" на тот язык, на к-ром книга. У Ффорде в "Смерти Шалтая" действует некто Том Волынщиков (Piperson).
Действительно, возможно, я обратил внимание на данный момент лишь потому, что английский мне не радной, а образование множественного числа некоторых существительных особо врезается в память. И ведь правда, когда-то, при просмотре Терминатора 2 с одним из первых его переводов в сцене с банкоматом звучащее на фоне оригинального "easy money" русское "проще пареной репы" вызывало негодование моего приятеля, но казалось более чем уместным, нежели буквальный перевод, мне.
Да, и конечно же, мне надо было сообразить, что все фамилии хоббитов явно англоязычные, и уже одно лишь это заставляет играть словами по правилам английского. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
24 января 2017 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
strarxs Действительно, когда автор вкладывает в уста обитателя иной страны, иного времени или даже иной планеты, который не знает и знать не может ни одного современного земного языка, типично русское или типично английское выражение, это воспринимается либо как стилистическая ошибка, либо как приём из арсенала постмодернистов. У Толкина ни то и ни другое: он прямо оговаривает, что "Хоббит" и "Властелин колец" — как бы перевод из Алой книги. Таким образом, достигается другая степень условности, чем в "Терминаторе" или "Звёздных войнах". Идёт объявленная литературная игра.
|
–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
dandi
активист
|
|
25 января 2017 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кто знает фамилию писателя который был толи предшественником Толкиена, толи писал с ним в одно время. Если не ошибаюсь, его фамилия начиналась на Э. В сети есть его произведение. Не могу найти его , так как забыл все Он писал фэнтези.
|
|
|
dmspb
авторитет
|
|
dandi
активист
|
|
visto
авторитет
|
|
strarxs
активист
|
|
26 января 2017 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич У Толкина ни то и ни другое: он прямо оговаривает, что "Хоббит" и "Властелин колец" — как бы перевод из Алой книги.
Может, если бы я учёл этот факт, то мой вопрос бы и не возник. Хотя, трудно сказать. |
|
|
LiYu 
авторитет
|
|
26 января 2017 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич strarxs Действительно, когда автор вкладывает в уста обитателя иной страны, иного времени или даже иной планеты, который не знает и знать не может ни одного современного земного языка, типично русское или типично английское выражение, это воспринимается либо как стилистическая ошибка, либо как приём из арсенала постмодернистов.
В разных языках легко могут попадаться абсолютно аналогичные грамматические и словообразовательные приёмы. Так что можно просто представить себе точку пересечения на этом месте, если очень хочется. А вообще, я себе крайне слабо представляю, как нужно было написать это на современном языке так, чтобы читатель понял, что персонаж сделал ошибку, при этом написано было как минимум грамотно и ещё до кучи явственно проступала «калька с несуществующего языка» 
strarxs, можете смоделировать такую ситуацию на любую тему чисто для примера?  На мой взгляд, в сабжевом фрагменте всё в порядке со стилистикой. |
|
|
strarxs
активист
|
|
26 января 2017 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu можете смоделировать такую ситуацию на любую тему чисто для примера?
Не понял, вы о чём именно?
цитата LiYu На мой взгляд, в сабжевом фрагменте всё в порядке со стилистикой.
Не уверен, что моя придирка — стилистическая. То есть, при восприятии произведения я не погружаюсь в сеттинг полностью, абсолютно игнорируя окружающий мир, а постоянно анализирую какие-то внешние явления, которое, конечно же, ломают логику. То есть, это скорее моя ошибка как читателя. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 января 2017 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs а постоянно анализирую какие-то внешние явления, которое, конечно же, ломают логику.
Под логикой имелись в виду ожидания до прочтения? |
|
|
strarxs
активист
|
|
26 января 2017 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Под логикой имелись в виду ожидания до прочтения?
Нет, логика в данном случае — это внутренняя непротиворечивость произведения (или даже шире — сеттинга). Для примера: столь же нелепо было бы с точки зрения физики анализировать тамошнюю магию. |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
27 января 2017 г. 02:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Не понял, вы о чём именно?
Я правильно поняла, что вас смутило, что в отрывке ошибка из английского языка, в то время как на деле персонажам английский, если можно так выразиться, не родной?) Так вот, мне интересно, как по-вашему надо было показать, что персонаж ошибся, используя доступные нам, читателям, языковые средства? Если не на этом примере, то хоть свой любой выдумать (без разницы, по-русски или по-английски). Я себе даже не представляю, каким ещё образом это возможно показать, поэтому и интересуюсь Вам резануло глаз как выкрутился автор? А как надо-то было, чтобы на ваш взгляд хорошо звучало?
Единственное, что мне приходит в голову — это исключить любые языковые игры слов вообще, но это как-то бедно и уныло. Тем более почти вся фэнтези — это другие миры и, соответственно, другие языки. И везде использование таких приёмов по этой логике будет оставлять кого-то в задумчивости, "этоженерусский", "этоженеанглийский" и т.д. |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
27 января 2017 г. 03:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вообще, если вдуматься, там нет никакой ошибки. С грамоты:
цитата Склонение ряда фамилий (как в единственном, так и во множественном числе) оказывается затруднительным из-за неясности, должна ли в них сохраняться беглость гласных по образцу омонимичных им или похожих по внешнему виду нарицательных существительных (Кравеца или Кравца — от Кравец, Журавеля или Журавля — от Журавель, Мазурока или Мазурка — от Мазурок и т. п.).
Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова.
Тут ясно, что Бильбо склоняет Шерстолапа как устойчивую неизменяемую фамилию. В то время как Шерстолап поправляет его и даёт понять, что его фамилия — это не набор звуков, а говорящее слово, и склонять его следует как осмысленное существительное.
Правда, это не отвечает на вопрос, что надо сделать, чтобы визуально оторвать весь этот винегрет от языка читателя и придать ему вид родного языка персонажей =)
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 января 2017 г. 07:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Нет, логика в данном случае — это внутренняя непротиворечивость произведения (или даже шире — сеттинга).
Говорящие фамилии/прозвища не суть сеттинг. Собственно, Бильбо прикалывается над гостями, от чего в тексте зависит немного само по себе.
Что же касается противоречивости засвета "английского языка", это же не японский. Язык сассенахов суть германский. А, пусть на момент ВК хоббиты и разговаривают на всеобщем, но пришли-то с Востока Средиземья. И именно оттуда подвалило ну просто однозначно германское население роханцев, так что "английские" шуточки сеттинг не рушат в силу неопределенности происхождения людей в ВК.
цитата strarxs Для примера: столь же нелепо было бы с точки зрения физики анализировать тамошнюю магию.
Анализ магии с точки зрения физики не нелеп, ни в этой книжке, ни в других.
Рассказчик ВК знает паровоз, рассказчик Хоббита в пассаже о гоблинах упоминает всякие устройства — свидетельства, что существует физика, продвинувшаяся дальше галилеевских маятников. Противостояние мага Гэндальфа и машинника Сарумана имеет существенное значение для текста и здесь уже обсуждалось высказывание Серого про мой жезл не печка. |
|
|
strarxs
активист
|
|
27 января 2017 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Я правильно поняла, что вас смутило, что в отрывке ошибка из английского языка, в то время как на деле персонажам английский, если можно так выразиться, не родной?) Так вот, мне интересно, как по-вашему надо было показать, что персонаж ошибся, используя доступные нам, читателям, языковые средства? Если не на этом примере, то хоть свой любой выдумать (без разницы, по-русски или по-английски). Я себе даже не представляю, каким ещё образом это возможно показать, поэтому и интересуюсь Вам резануло глаз как выкрутился автор? А как надо-то было, чтобы на ваш взгляд хорошо звучало?
Да, моё смущение вы поняли совершенно верно. Как именно стоило показать ошибку (или шутку) персонажа, я не знаю, так как не знаю, какова она была в оригинале (в смысле, на Всеобщем языке). Собственно, будучи лингвистом и филологом, он мог сконструировать любой вариант. Другое дело, что далёкому от соответствующих дисциплин читателю это было бы непонятно и не интересно.
цитата LiYu Единственное, что мне приходит в голову — это исключить любые языковые игры слов вообще, но это как-то бедно и уныло. Тем более почти вся фэнтези — это другие миры и, соответственно, другие языки. И везде использование таких приёмов по этой логике будет оставлять кого-то в задумчивости, "этоженерусский", "этоженеанглийский" и т.д.
Забавно, что во всём «Властелине колец» наибольший интерес для меня как раз представляла разработанная для мира система языков. Читая на русском, безусловно, я бы держал в уме, что передо мной перевод. Кроме того, перевод тамошних фамилий – это отдельная тема для переводчиков и поклонников. В любом случае, подобные моменты можно вполне органично вплести в произведение.
цитата ааа иии Говорящие фамилии/прозвища не суть сеттинг. Собственно, Бильбо прикалывается над гостями, от чего в тексте зависит немного само по себе.
Да я и не обращаю внимание на тот факт, что это фамилия, говорящая ли она, и т.д. Даже если бы герои обсуждали артикуляцию совершенно любого английского слова, я бы точно так же обратил на это внимание.
цитата ааа иии Что же касается противоречивости засвета "английского языка", это же не японский. Язык сассенахов суть германский. А, пусть на момент ВК хоббиты и разговаривают на всеобщем, но пришли-то с Востока Средиземья. И именно оттуда подвалило ну просто однозначно германское население роханцев, так что "английские" шуточки сеттинг не рушат в силу неопределенности происхождения людей в ВК.
Тот факт, что языки ВК созданы на основе реальных, меня никак не смущает. Но разве предполагается какая-либо связь мира ВК с нашим миром?
цитата ааа иии Анализ магии с точки зрения физики не нелеп, ни в этой книжке, ни в других.
Рассказчик ВК знает паровоз, рассказчик Хоббита в пассаже о гоблинах упоминает всякие устройства — свидетельства, что существует физика, продвинувшаяся дальше галилеевских маятников. Противостояние мага Гэндальфа и машинника Сарумана имеет существенное значение для текста и здесь уже обсуждалось высказывание Серого про мой жезл не печка.
Ну, физика сплошных сред и классическая механика особых нареканий не вызывает. Хотя, конечно, всегда можно придраться.
Но свет, движущийся со скоростью долей процента от скорости распространения электромагнитного излучения, может вызвать серьёзные вопросы.
Но учитывая, что сам Толкин говорил, что, условно говоря, всё сложнее кузнечного меха есть грех, не вижу смысла докапываться. |
|
|
цитировать