| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 20 августа 2016 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот именно. Важно не само по себе кольцо, а Кольцо в комплекте с владельцем.
Для Бильбо это был просто полезный девайс, и если бы не возрождение Саурона, играл бы он с ним до полного нервного истощения — и никакой особой магии.
Ну гм. В стандартном фэнтези тоже артефактом может упралять не каждый. А то и Избранный. Например как в Слимпе Бабкина. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
glupec
миротворец
|
|
20 августа 2016 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Черные всадники бесплотны, в отличие от эльфов, Шелоб, балрога, энтов и т.п.
Что подразумевал под "призраком" Профессор, понятно не совсем, как и в случае с волколаками, чьи трупы исчезают, да и войском мертвых Арагорна не все ясно. В любом случае, установка явно на неполноценное существование.
Когда Мерри ранит Ангмарца, в тексте прямо сказано про sinew beneath the knee.
Так что какое-то подобие тела у них все же было. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 августа 2016 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec
Кроме того, кольценосцы ездят верхом на конях, говорят — хоть и гнусаво — нормальным голосом. И еще — Фродо в Могильнике рубил умертвие мечом.
Есть обоснованное подозрение, что развоплощенные личности в мире Толкина не так уж и призрачны.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
20 августа 2016 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Есть обоснованное подозрение, что развоплощенные личности в мире Толкина не так уж и призрачны.
Ну да. Как и много где... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 августа 2016 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Когда Мерри ранит Ангмарца
В первом томе книга вторая глава первая Гэндальф говорит — потеряв коней назгулы, убираются прочь. Той же точки зрения придерживаются орки.
По крайней мере днем с телесностью проблемы и тут видно сходство с "волколаками", от которых к утру остаются только наконечники стрел. Что касается Пеллинорских полей, то данная локация находилась под завесой Тени — орки не боялись солнца. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 августа 2016 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Понимаете обычно в фэнтези магия более заметна. Вспомним
Два разных, но вполне равнозначных и совершенно обычных подхода: вертится история вокруг мага или нет.
Нет — Гоголь, Туве Янсон, Кей... "Герои" и "Красная страна" Аберкромби. Магии в ВК гораздо больше, чем вокруг Изумрудного города, в Нарнии или в «Держи марку!»
цитата amlobin Для Бильбо это был просто полезный девайс, и если бы не возрождение Саурона, играл бы он с ним до полного нервного истощения
А почему тогда Смеагорл стал Горлумом, если девайс был настолько полезен? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 августа 2016 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А почему тогда Смеагорл стал Горлумом, если девайс был настолько полезен
Про это Гэндальф все конкретно разложил — Смеагол стал Горлумом, потому что начал с убийства. Но и Бильбо с этой подлодки никуда бы не соскочил. Торчал бы где-нибудь в глухомани, пока у него не отобрал бы кольцо очередной хранитель.
Что касается Назгулов, то какая-то степень реальности им нужна, иначе они не могли бы ничего, кроме как страх нагонять. И на чем-то эти плащи с капюшоном должны же были висеть? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 августа 2016 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Смеагол стал Горлумом, потому что начал с убийства.
Бильбо начал с азартной игры и присвоения заведомо чужого, затем занялся воровством... Судя по всему, фокус в том, что Бильбо был больше хранителем, чем пользователем.
Или трансформация, которую Гэндальф уложил в пару предложений, требует больше времени, — между изготовлением Кольца Власти и появлением кольценосцев лет 500-600 прошло, — и Бильбо только-только начал меняться после десятилетий употребления.
цитата amlobin Что касается Назгулов, то какая-то степень реальности им нужна
Это понятно, бесплотный воин хорош только Икабода Крейна от невест отпугивать.
Вопрос в том, почему это не бессмертие.
Еще в Речах Высокого утверждалось, что лучше быть калекой и слепым ездить на лошади чем лежать бесполезным трупом. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 августа 2016 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Бильбо был больше хранителем, чем пользователем.
Мне тоже так кажется. И еще — Бильбо не понимал, чем владеет, да и Великих Целей перел собой не ставил. Вот Гэндальф, по версии г. Гоблина, сразу бы начал добро причинять и ласкам подвергать, так у него процесс прошел бы гораздо быстрее.
А вообще у Толкина это все, как было уже сказано, борьба воль. Вот и Сарумана Саурон сломал через палантир демонстрацией рекламных роликов "Мордорской правды".
А вообще, наверное не стоит все воспринимать так серьезно. Рискну предположить, что в Хоббит, который был написан много раньше, кольцо еще не было кольцом всевластья, а было просто магическим девайсом. Поэтому в ВК автору пришлось задним числом объяснять разницу между Бильбо и Горлумом. Обычная проблема всех продолжений. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 августа 2016 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Мне тоже так кажется. И еще — Бильбо не понимал, чем владеет, да и Великих Целей перел собой не ставил. Вот Гэндальф, по версии г. Гоблина, сразу бы начал добро причинять и ласкам подвергать, так у него процесс прошел бы гораздо быстрее.
А вообще у Толкина это все, как было уже сказано, борьба воль. Вот и Сарумана Саурон сломал через палантир демонстрацией рекламных роликов "Мордорской правды".
А вообще, наверное не стоит все воспринимать так серьезно. Рискну предположить, что в Хоббит, который был написан много раньше, кольцо еще не было кольцом всевластья, а было просто магическим девайсом. Поэтому в ВК автору пришлось задним числом объяснять разницу между Бильбо и Горлумом. Обычная проблема всех продолжений.
Билбо почти не пользовался ,да. Еще и характер другой. А при чем тут Гоблин? Сам Гэндальф так сказал. Он отказался его брать по этой причине. Он бы стал не Темным ,но Светлым Властелином. Но очень страшным. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 августа 2016 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А при чем тут Гоблин?
Просто вспомнился его перевод. А Гэндальф сказал все серьезно, без дешевых приколов |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 августа 2016 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin да и Великих Целей перел собой не ставил.
Ну так и Смеагорл не ставил.цитата amlobin Обычная проблема всех продолжений.
Например, каких?
Более типично, когда мир усложняется и разбегается в разные стороны, вплоть до потери контроля над событиями (Мартин, Джордан, Камша, Сапковский).
С ВК произошло нечто в этом духе — первоначально планировалось продолжение Хоббита, объяснявшее, что еще за Некромант, ради битвы с которым автор, вопреки всем законам драмы, так внезапно заставил Гэндальфа бросить гномов.
Кольцо критически важным стало далеко не сразу и спокойная реакция на него со стороны самых продвинутых в Средиземье лиц Хоббита оказалась настоящим спасением для сюжета. Об этом говорит тот факт, что соответствующая сцена в "Хоббите" 1937 года (играли предельно честно и, если Интернет не врет, Горлум провожал Бильбо до выхода чуть не за ручку) была серьезно переработана.
Профессор решил что именно рассказ Бильбо удачно навел тень на плетень для гномов, мага и эльфов, — кто будет ставить любое из Колец на кон? — и заодно объяснит, на кой черт столько возни с Горлумом, архивных раскопок и проб, когда 3+7+9+1.
Но, ИМХО, единственным адекватным выходом из этой ловушки было бы признание того, что в Средиземье сотни магических колец и прочих амулетов. У тролля говорящий кошелек, у эльфа светящийся меч, у взломщика кольцо невидимости. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 августа 2016 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Кольцо критически важным стало далеко не сразу и спокойная реакция на него со стороны самых продвинутых в Средиземье лиц Хоббита оказалась настоящим спасением для сюжета. Об этом говорит тот факт, что соответствующая сцена в "Хоббите" 1937 года (играли предельно честно и, если Интернет не врет, Горлум провожал Бильбо до выхода чуть не за ручку) была серьезно переработана.
А где нибудь можно почитать первоначальную версию? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
k2007
миротворец
|
|
21 августа 2016 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А где нибудь можно почитать первоначальную версию?
на русский не переводилась, насколько помню |
–––
осень - она не спросит... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
k2007
миротворец
|
|
21 августа 2016 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
а английскую ищите. Я на инглише читаю со словарем и довольно специфические тексты
со второго издания, кстати, делался малотиражный перевод Грузберга. Надо его глянуть, может, я и ошибся
UPD нет, там тоже Бильбо убегает от Горлума
|
–––
осень - она не спросит... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 августа 2016 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ну так и Смеагорл не ставил
Ну так и результат предполагался аналогичный — Бильбо в начале ВК на Гэндальфа чуть ди не с кулаками бросается, так не хочент колечко оставлять. И Фродо в конечном итоге сломался, пичем быстрее, потому что знал, что почем и зачем, а само кольцо к тому времени было намного сильнее.
цитата ааа иии Например, каких
Например, Ведьмак Сапковского. Ему пришлось здорово развить концепцию ведьмаков и замять концы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
BENER
гранд-мастер
|
|
k2007
миротворец
|
|
Родон
философ
|
|
цитировать