| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
|
|
isaev
магистр
|
 10 июня 2015 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё такой вариант до кучи. С существительными заместо глаголов. Чтобы уж охватить побольше вариантов:
цитата Византийкая стойкость пред смехом Карфагена, Иерусалимский наказ к отмщению Рима.
Кстати, «Византийкая стойкость» — первое, что тоже в своё время пришло в голову. «Византия стоит», это я потом вымучил. Хотя такой психоделический вариант тоже, возможно, что-то выразит:
цитата Византия стоит пред смехом Карфагена, Иерусалим трубит к отмщению Рима.
|
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 июня 2015 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev Отражает Византия насмешки Карфагена, Иерусалим направляет отмщение Рима.
цитата glupec Византия переживет насмешки Карфагена; Иерусалим повелит Риму мстить.
Вопросы: настоящее время или будущее? И — какой смысл данной фразы?
Если исторический, то, если речь о пунийцах, технически уместней "Византий". Византия как гос-во воевала (успешно) с окопавшимися в Карфагене вандалами, "отражает" не очень.
Про Иерусалим — бессмыслица? Никогда он Римом не повелевал, а попытки отомстить кончились скверно. |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
11 июня 2015 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вопросы: настоящее время или будущее? И — какой смысл данной фразы?
Если исторический, то, если речь о пунийцах, технически уместней "Византий". Византия как гос-во воевала (успешно) с окопавшимися в Карфагене вандалами, "отражает" не очень.
Про Иерусалим — бессмыслица? Никогда он Римом не повелевал, а попытки отомстить кончились скверно.
Время настоящее, в смысле, современное Пятницкому.
Византий — это Константинополь, то есть символ восточного христианства.
Карфаген — это полумесяц, то есть турки, под чьей властью находится Константинополь
Иерусалим — это истинная вера
Рим — это Третья Священная Римская империя, то есть фашисты. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
11 июня 2015 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reynard Иерусалим — это истинная вера
Иудаизм что-ли?
цитата Рим — это Третья Священная Римская империя, то есть фашисты
.
Скорее уж католицизм. |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
ArK
авторитет
|
|
ArK
авторитет
|
|
isaev
магистр
|
|
11 июня 2015 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В целом — так. Если обрезать до чего-то, возможно, исходного. С третьим Римом не всё так однозначно. На этот концепт многие зарились и передавили по эстафете. Те же русские эмигранты, Пятницкий, и то ли вывезли с собой в Германию, то ли нет. Это если не запутывать вслед за Муркоком. А если запутывать...
Во-первых, не стоит воспринимать этот мой пост за что-то проясняющее, а не ещё больше затуманивающее, это всего лишь намёки на спектр возможных трактовок.
Во-вторых, я в истории вчера тоже поковырялся, для припоминания. Почти тщетно.
В том-то и дело, что Пятницкий у Муркока подспудно мешает мнимую историю (те же самые пунические войны) с настоящей, прошлое с будущим, реальное с вымышленным. И символизм в лучших традициях начала века Блаватских, Гурджиевых, Советов и Рейхов — рулит. Что для Муркока — акватория, чтобы порезвиться в тёплых водах постмодернизма.
В тетралогии есть и отрочество Пятницкого с впечатлениями (потоком сознания) об изучении настоящей истории. И известный концепт Москва — третий Рим, наследница Византии. И Евреи — мировая закулиса командуют в Риме. Третьем? Византией? Или элинистической цивилизацией в целом? Или что-то ещё. Собственное отношение к еврейству. Или это греко-римская цивилизация в целом (вспомним, что изучали в гимназиях и реальных училищах в царской России). И это всё густо намешано в некую массу и в традициях модернизма размазано потом по тексту. Типа роман в романе романом погоняет. И таким образом «зашифровано» в названии.
Надо браться и целенаправленно разбирать. Переводить. Я лично не могу на своём уровне сразу, на глаз, вчитаться в текст с такой степенью понимания. Надо брать и именно расшифровывать.
Почитайте, например, приведённый у меня в посте отрывок английского текста. А в романе он ещё и имеет перверсно-сексуальный оттенок.
А по времени (если брать весь квартет) действия именно героя Муркока, это как раз тогда (и некоторое время там) — меж двух войн, — когда придумали «Протоколы сионских мудрецов». Можно и уже почти в современном стиле расшифровать:
Византия (Россия) противостоит (всей своей истории) нападкам торгашей, но всё равно через мировое еврейство плетётся заговор с целью взять реванш.
Или противоположная расшифровка, учитывая еврейское происхождение Пятницкого и его подсознательное преклонение перед сознательно ненавидимым.
А что у нас говорила нацистская пропаганда про большевиков? А кем у нас в сознании часто предстаёт Сталин?
У Муркока то он всегда однозначно Стальной Царь. Сразу в нескольких произведениях с разным оттенком величия и гротеска.
Сложно.
Сложно проникнуть в образ мыслей и подсознание русского еврея-антисемита. Что и делает Муркок всем своим литературным арсеналом. Иногда крайне окольными путями.
Я вот тут ещё прочитал вчера пару рецензий на английском. Перевести что-ли у себя в колонке?
Пожелаем удачи Сорочану. Он этим переводом, вполне возможно, репутацию себе сделает на книжном рынке.
В целом же да. Похоже, что у Муркока мысль, вложенная в мировоззрение героя такая:
есть римская, христианская эстафета в ортодоксальной российской трактовке. Рим — Византия — Москва/истинная цивилизация (подвергается нападкам неверных турок/ереев и пр. — оскверняется), но переданная по эстафете истинность (Иерусалим) к Рейху и будет направлять его отмщение неверным (искажающим смысл).
В этом смысле тут есть что почитать:
цитата Немецкое слово «рейх» (нем. Das Reich) может переводиться на русский и как «государство», и как «империя», но ближе всего оно к понятию «держава». В немецком языке оно также употребляется мистически в значении «царство»: Dein Reich komme — «Да приидет Царствие Твое» (В.Клемперер. LTI: язык Третьего Рейха. Записная книжка филолога). Первоначально этим термином германцы обозначали Римскую Империю, затем «Священную Римскую Империю германской нации», откуда пошло употребление термина в смысле общегерманского государства, объединяющего немецкие земли (по этой причине «Рейхом» официально именовалась и Веймарская Республика). Понятие «Третий рейх», которое изначально носило мистический характер («Третье царство») и употреблялось в хилиастических ересях и радикальных протестантских доктринах конца Средневековья — начала Нового Времени, в политическом смысле ввёл придерживавшийся националистических взглядов немецкий писатель и переводчик Артур Мёллер ван ден Брук, который назвал так свою книгу, выпущенную в 1923 году. Согласно Мёллеру ван ден Бруку, первым рейхом была Священная Римская империя германской нации (962—1806). Вторым рейхом — Германская империя, провозглашённая в 1871 году и ликвидированная в 1918 году. Третий рейх — идеальное пангерманское государство, которое должно прийти на смену слабой Веймарской республике.
<...>
Гитлер перенял идею Третьего рейха от Мёллера ван ден Брука...
<...>
Грядущий Третий рейх должен взять все лучшее у своих предшественников, а также в идеалах революционеров-социалистов и консерваторов-националистов, и на основе консервативных национальных ценностей примирить существующие в Веймарской Германии антагонизмы. Существует мнение, что на эту концепцию Мёллера ван ден Брука кроме идей Иоахима Флорского оказала влияние также славянофильская концепция «Третьего Рима», как она изложена у Достоевского (которым Мёллер ван ден Брук очень интересовался и специально занимался).
и т.д.
Пятницкий у Муркока в какой-то мере — разносчик заразы.
Разумеется, никакого экстремизма, чисто трактовка концепта (возможного) в книжке  .
|
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
11 июня 2015 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Дедукция.
"Отмщение Рима" — это отвоевание мира у евреев и прочих. Католицизм в данном случае не при делах. Фраза, из которой составлены заглавия "Квартета", не в воздухе висит, а тесно увязана с обстановкой между мировыми войнами и убеждениями Пятницкого. |
|
|
angels_chinese
магистр
|
|
11 июня 2015 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я вижу, тут развертывается пьеса "Горе от ума 2, или Слишком много образований на один бифштекс" 
Во-первых, понять книгу можно, лишь прочитав ее. В том числе заголовок. Перевести книгу можно, только переведя ее. В том числе заголовок. В том числе любую фразу из книги.
Во-вторых, мне как переводчику не оч понятны вот эти танцы вокруг переводов, которых вы не читали и которые не ваши. Я бы еще понял, если бы обсуждали чужие имеющиеся читанные переводы. Похоже, мало кто понимает, что любой перевод — это личное дело переводчика и, если повезет, редактора, текст, который переводчик конструирует в соответствии со своими представлениями о системности, связности и так далее. Любые вбросы типа "эту фразу, я думаю, лучше перевести так" бессмысленны и выглядят, ну, смешно. Критерий тут — только соответствие оригиналу и оправданность переводческого решения в рамках _всего_ данного перевода. Но для того, чтобы критиковать то и другое, чтобы оценивать, грубо говоря, переводческий метод, надо иметь на руках полный текст перевода, хорошо знать и понимать оригинал — и осознавать, как устроен перевод вообще. Все прочее — неимоверная самонадеянность вкупе с невежеством.
|
|
|
Reynard
авторитет
|
|
11 июня 2015 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chinese Во-вторых, мне как переводчику не оч понятны вот эти танцы вокруг переводов, которых вы не читали
А разве здесь кто-то танцует вокруг этого перевода и учит Сорочана, как надо? :)
(Я так точно нет, я не знаю каким будет перевод, и хорошесть/нехорошесть его, естественно не в переводе имен или заглавий.) |
|
|
Vic_T
активист
|
|
11 июня 2015 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reynard Время настоящее, в смысле, современное Пятницкому.
Византий — это Константинополь, то есть символ восточного христианства.
Карфаген — это полумесяц, то есть турки, под чьей властью находится Константинополь
Иерусалим — это истинная вера
Рим — это Третья Священная Римская империя, то есть фашисты.
цитата Reynard "Отмщение Рима" — это отвоевание мира у евреев и прочих. Католицизм в данном случае не при делах. Фраза, из которой составлены заглавия "Квартета", не в воздухе висит, а тесно увязана с обстановкой между мировыми войнами и убеждениями Пятницкого.
Мне тоже так кажется, кроме того, похожее объяснение было и в статье в Telegraph, и на форуме Муркока. |
|
|
Reynard
авторитет
|
|
11 июня 2015 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vic_T Мне тоже так кажется, кроме того, похожее объяснение было и в статье в Telegraph, и на форуме Муркока.
На форуме точно было, но сслылку я искать не буду, её сейчас сложно найти. ) |
|
|
Vic_T
активист
|
|
11 июня 2015 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Позволю себе процитировать  :
"Pyat's rabid and completely unorthodox embrace of the Byzantine Church is due to the his refusal to admit the fact that he is Jewish, even to himself. Hence all the stuff about his father being a Cossack, etc. His anti-Semitism is fuelled by his hatred of his father and the fact that he was brought up in poverty in a Jewish ghetto when he believed he deserved better. The 'joke' is that wherever he goes, most people automatically assume that he is Jewish; including the many Jews who help him, who he never forgives for their kindness ('They put a piece of metal in my stomach')
As I understand it, the titles refer to:
Byzantium Endures — The 'true' Christian faith is maintained by some despite
The Laughter of Carthage — the sacking of Constantinople by the Turks.
Jerusalem Commands — The 'true' faith becomes resurgent as it rediscovers its traditional values (mostly hatred for its traditional enemies) and
The Vengeance of Rome — as a consequence, a new Holy Roman Empire, in the shape of the fascists, sets out to take back the world from the Heathens and Jews.
Pyat's claim is that the Vengeance of Rome is then thwarted by it's great commanders (Mussolini/Hitler) being corrupted and led astray by those around them, and this wouldn't have happened if they had listened to and kept faith with Pyat himself. The genius of the Quartet is that even while Pyat spouts his mendacious, self-aggrandizing, lifestory, we are able to catch glimpses of the real history and how imperfect and depraved the fascist leaders really were. Meanwhile, most of the 'better' and more sympathetic characters are Jewish and tragically Pyat betrays and/or rejects them all".
|
|
|
andrew_b
миродержец
|
|
isaev
магистр
|
|
11 июня 2015 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
angels_chinese
Перевод выбросили из сакральной тиши тонкого искусства на грязную площадь фантлабовского форума?
Лично я тут пытаюсь, как мне кажется, с разной степенью понимания и удачности Муркока расшифровать.
Хотя, пожалуй, да, увлёкся.
На самом деле я понимаю о чём речь. Это всё правильно вы говорите. Но пока, IMHO всё здесь на достаточно приличном уровне. Сетовать на воинствующий дилетантизм ещё рано.
И вообще. Где обложки? Обложки где? 
Срочно давайте обложки и серийное оформление — собрание сочинений всё-таки.
Поговорить интеллигентским людям не о чем, понимаешь.
--------------------------------
цитата andrew_b Позволю себе обратить ваше внимание на соблюдение пункта 3.1 Регламента сайта.
цитата краткая аннотация фрагмента
уже была представлена ранее Reynard, это просто оригинальное подтверждение.
|
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Vic_T
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 июня 2015 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chinese Похоже, мало кто понимает, что любой перевод — это личное дело переводчика
Точнее, мало кто так считает.
Потому что, с момента опубликования перевода, это не так.
цитата isaev В том-то и дело, что Пятницкий у Муркока подспудно мешает мнимую историю
А! Ясно. Спасибо. |
|
|
angels_chinese
магистр
|
|
11 июня 2015 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата с момента опубликования
Я полагаю, вы все-таки поняли, какое именно личное дело имеется в виду. Да, с момента опубликования можно обсуждать перевод — но предлагать варианты фраз до опубликования и просто так, от балды, очень странно. Но в итоге-то все равно это личное дело переводчика. Перевод останется таким, каким был, что бы мы по его поводу ни говорили. Ну, может, совестливый переводчик или редактор его и переделает, но это совестливый |
|
|
цитировать
Именно так!